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Philippe26
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MessagePosté le: 06/05/2017 12:20    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est vrai, on dirait que le temps n'est qu'un éternel recommencement, on avait du mal à trouver des hélices, comme aujourd'hui.
On a pu voir des champions modifier le pas de leur hélice bois au sèche cheveux.
Mais si je vous postais tout ce que je découvre dans la mine de MRA que je viens de recevoir...
Problèmes de terrains, déjà... et s'ils pouvaient venir voir aujourd'hui... ils seraient horrifiés !!!
Problèmes d'arbitrage, çà, je vous le posterai peut-être, la sortie et l'entrée doivent elles être notées..... ??? vaste question.
Les différences notables entre les notes attribuées dans certaines régions et celles attribuées dans d'autres, diagrammes à l'appui.
Problème d'organisation, de coordination entre les diverses fédérations.
Etc. etc.
Rien n'a changé, et pourtant, tout a changé....
Amusant en effet.
Philippe



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I am not old, I am young for longer than you .....
"C'est impossible, dit la Fierté; c'est risqué, dit l'Expérience; c'est sans issue, dit la Raison; mais essayons, murmure le coeur » W.A.Ward
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pierre alberola
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MessagePosté le: 06/05/2017 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

Les pas d'hélices adaptés au sèche-cheveux, ce n'est pas par manque de produit! C'est ce que pratiquent, en tous cas pratiquaient, les frères Yatchenko, sur leurs propres hélices, pour s'adapter à l'aérologie du moment.La retouche des hélices est courante dans toutes les catégories, en pas et en diamètre.Pour le team ou la vitesse, d'infimes différences ont une incidence considérable.Deux moteurs de même cylindrée, selon leurs caractéristiques, course/alésage , diagramme, et le reste, peuvent délivrer des puissances identiques, mais à des régimes différents, les hélices seront forcément différentes, mais il serait impossible de produire des hélices en série pour répondre à tous les besoins.Pour prendre un exemple, deux moteurs "classiques" délivrant à peu près la même puissance pour la même cylindrée, mais à des régimes différents., l'OS 15 mkIII et l'Oliver Tiger Mk III.MRA avait publié dans les années 64 une série d'articles de Kevin Lindsay, très bien faits à ce sujet, y compris la réalisation d'hélices personnelles.C'est tout à fait faisable, mais le composite nécessite une maîtrise technique rigoureuse. Quant au bois, la rigidité est souvent insuffisante.Les hélices Béringer , à l'évolution de pas spécifique, étaient en lamellé-collé pour cette raison.Pierre
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Raoul
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MessagePosté le: 06/05/2017 14:05    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
Ce qui est bien avec Philippe, c'est qu'il lit tout ce qu'on lui envoie. De plus, il en fait profiter les autres et ainsi suscite des commentaires avisés.



Se coucher tard nuit.
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Philippe26
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MessagePosté le: 06/05/2017 14:23    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Raoul,
La lecture, autre de mes dadas.
J'ai essayé de transmettre à mes enfants, qui n'ont pris le virus qu'à 50%
Je ré essaye avec mes petits enfants, cela semble mieux prendre, on dira à 75/80%.
Si les non lecteurs, savaient qu'avec de la pratique on déchiffre une page à une vitesse..... bref, merci et revenons à nos avions...
Trouvé sur Internet, et cadeau :




Amusant, non ? dommage qu'il ne passe pas le programme...
Philippe



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pierre alberola
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MessagePosté le: 06/05/2017 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

Mille fois d'accord, pêle-mêle vcc était une super chronique.J'ajouterai celles de Jean Magne vers 58 -59 sur la vitesse, le vcc en URSS, puis sur le team, et aussi celles de Guy Revel sur le team, mais un poil en dessous, et enfin celles d'Emmanuel Fillon, VL, et de Maurice Mouton sur les maquettes circulaires...en fait presque tout le MRA de ces belles années!Pierre
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Philippe26
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MessagePosté le: 07/05/2017 11:39    Sujet du message: Calculs des flaps François Couprie Répondre en citant

Bonjour aux amis du circulaire,
Cette fois je ne vais pas vous poster une page du MRA en entier, cela n'est pas toujours très lisible, je vais en faire le résumé, et poster juste les dessins de François. Dont un qui m'a vraiment épaté... (je suis bon public sans doute), par sa simplicité.
En effet j'avais essayé de faire de même il y a quelques années, et jamais un tel résultat ne m'est venu à l'idée. C'est tellement simple.... j'ai honte.
Donc François a écrit dans le MRA n°400, un article concernant les flaps, et le calcul simple des débattements en fonction des bras de leviers.
Je me suis permis de refaire la maquette du dessin, non pas par manque de place mais pour rester dans l'ordre, pour les deux dessins.



et le dessin simplifié qui m'a épaté par sa simplicité... c'est tellement simple que je n'avais jamais réussi à faire aussi simple.



Avec ce dessin vous voyez que pour un déplacement donné des tiges de commande, vous obtenez divers débattements, en fonction des bras de leviers.
La constante de départ est le débattement des trois points sur lesquels se fixent les commandes, le trou du palo dans lequel vient la tige de commande vers les flaps, puis le point sur le guignol dans lequel vient s'articuler la commande et celle qui repart vers le stabilo puis le point dans lequel arrive la tige de commande.
Ces trois points avancent et reculent exactement de la même distance. Cette distance étant imposée par les mouvements du palonnier, selon l'angle de pivotement, et la distance qui sépare l'axe du trou de commande.
Les seuls variables étant les entraxes des divers guignols.
Enfin François déclare que des débattements de 30° sont largement suffisants pour effectuer des figures bien carrées, et que 6° aux flaps sont utilisés (pas plus) pour les figures rondes.....
De plus il pense qu'il faut moins de flaps que de volets de stabilo, car toujours d'après son article, les flaps ne sont que des volets de courbure, dont une inclinaison supérieure n'est pas nécessaire... à rapprocher de certains modèles qui ont 45° aux flaps et 45 aussi aux volets... comme quoi les calculs ne sont pas toujours vérifiés par les essais.
Philippe



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pierre alberola
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MessagePosté le: 07/05/2017 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir, il y a un point important dont François ne parlait pas, et qui change pourtant tout.il s'agit de l'angle formé entre les tiges de poussée et les guignols.Si cet angle n'est pas un angle droit , lorsque les commandes sont au neutre, et ceci aux trois points d'attache des tiges, il en résultera que les angles de débattement seront différents haut et bas, flaps et profondeur. Point essentiel d'un bon système de commande.Cordialement! Pierre
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Philippe26
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MessagePosté le: 07/05/2017 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, en effet, François n'aborde pas ces points, soit parce qu'il n'y avait pas pensé, soit parce qu'ils n'étaient pas le sujet de l'article en question.
Moi ce qui m'a frappé, et que j'ai voulu vous montrer, s'était l'extrême simplicité avec la quelle François Couprie était arrivé à dessiner les mouvements des trois pièces, et les résultats que l'on pouvait obtenir, juste en terme d'angles de débattements.
Car si l'on veut vraiment aller plus loin dans ce problème, il faut revenir quelques mois en arrière, avec le logiciel de Howard Rush que je vous ai proposé en téléchargement.
Dans ce logiciel (qui tourne simplement sur XL), vous avez tous les paramètres qui jouent sur les déplacements, leur incidence, quels résultats cela donne. Vous pouvez juste pour le fun, modifier tout à volonté. Jusqu'à modifier des trucs qui j'en suis sûr ne vous viennent même pas à l'esprit.
Par exemple, la position du palonnier, horizontal ? pourquoi ? modifiez-en l'assiette, vous verrez ce que cela donne... amusant.
Le but de ce logiciel est de vous montrer que les mouvements des flaps et des volets de stab peuvent être parfaitement géométriques, ou plutôt logarithmiques.
On peut avoir comme avec le logarithmique device de Igor Burger, un début proportionnel, et petit à petit cela devient logarithmique.
Bref, on peut jouer, mais bon, comme me l'a répété l'un de mes conseils, pendant la construction du Classic, tout çà n'est que prise de tête inutile ...
Alors, pour faire le plus simple possible.
L'idéal pour approcher de la symétrie, et de la (presque) proportionnalité entre mouvements et réponse des flaps et des volets de stabilo, c'est comme l'a écrit Pierre, de se rapprocher au maximum de la symétrie.
Symétrie des angles que font les tiges de commande et des guignols. ou bien de faire des angles droits, (pas toujours facile).
Un guignol qui avait intégré (volontairement ou accidentellement) ce principe était le guignol triangulaire avec deux trous au même niveau qu' était le guignol Précisia spécial Jaguar.
Les guignols avec trous superposés donnant quant à eux des mouvements plutôt logarithmiques.
Une solution étant alors de tordre la partie verticale du guignol, afin que les angles redeviennent droits ou identiques entre eux... (torsion que vous pouvez simuler avec le logiciel de Rush).
Pour conclure, çà n'a l'air de rien, mais là on ouvre une porte...... derrière laquelle les quadrisectionneurs capillaires vont se régaler....
Philippe



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pierre alberola
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MessagePosté le: 07/05/2017 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

Tu as raison Philippe, les angles droits , très important, pour la symétrie , mais après on rentre dans l'excès.Le guignol triangulaire ne devait pas être un accident, Roger Lauron était un fin constructeur, et Max Romeyer (qui dessinait, aussi).Quant au système Burger, je ne l'ai pas essayé(et ne l'essayerai vraisemblablement pas), mais certains en disent beaucoup de bien.Quand je volais beaucoup en RC, j'utilisais l'expo, mais sans être convaincu(maquettes, pas F3A). Donc, faire simple et rationnel. Pierre
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Philippe26
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MessagePosté le: 07/05/2017 17:56    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement, le logarytmic device, me semble un peu compliqué à construire, si cela se vendait j'en achèterai un, juste pour voir. Pour tester.
Sinon, pour ceux qui ne connaissent pas, il s'agit d'une tringlerie qu'utilise (qu'a inventé ?), Igor Burger sur ces derniers avions.
Cet accessoire permet donc au début du mouvement d'avoir une totale proportionnalité, entre le mouvement du palonnier et celui des flaps....
Et au fur et à mesure les flaps bougent moins, et finissent par ne plus bouger du tout alors que le palo lui continue de pousser ou de tirer sur le volet de stabilo.
On a donc une réponse logarythmique. (d'où le nom du bidule).
Igor pense en effet (comme l'a écrit François Couprie dans l'article évoqué plus haut), que trop de flaps n'est pas bon.
Alors qui faut-il croire ?
Certains champions ont testé les flaps qui débattent autant que les volets avec bonheur, ou satisfaction.
Pas facile de s'y retrouver... qui suis-je pour dire que l'un vaut mieux que l'autre ? chacun se fera donc son opinion personnelle.
Philippe



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MessagePosté le: 07/05/2017 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

Les flaps servent à augmenter ou diminuer la courbure de l'aile, donc à augmenter ou diminuer la portance.En fait, dans les figures rondes, ils n'ont pas d'utilité, mais ils sont indispensables pour les figures aux angles marqués.Plus un avion est lourd, plus les flaps devront agir, et vice-versa.Sur un avion léger , on peut réduire leur surface ou/et leur débattement.Quant à l'angle , sans couper les cheveux en quatre, il vaut mieux éviter les angles importants qui font augmenter fortement la traînée , mais 45/45, ça marche bien sur beaucoup d'avions, sachant que le pilote exploite une plage finalement bien faible.Sur les avions Yatchenko, les débattements, selon les réglages peuvent être énormes, de l'ordre de 60 degrés à la profondeur, mais ce n'est pas gênant, on est toujours dans une plage d'utilisation faible.Sans vent, avec un avion ancien à moteur 2,5 sans flaps, genre Couprie des années 58, on peut faire de très jolies figures rondes.Avec certains profils, comme celui des avions Beringer, les flaps étaient non seulement très petits, mais en plus le guignol avait une CAP de seulement 15/10, le but étant l'effacement automatique du flap selon la vitesse.Pierre
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Philippe26
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MessagePosté le: 08/05/2017 09:55    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
Pour continuer sur les débattements, voici un plan d'un bel avion de Vassilchenko.



Je ne dispose pas d'une meilleure qualité, et malheureusement avec les maxis autorisés par le forum, cela sera sans doute peu lisible.
Mais j'ai tenté, d'agrandir du mieux possible le palonnier.



Et vous noterez une particuliarité, qu'actuellement je ne peux expliquer, pourquoi avoir volontairement incliné le doigt du palonnier... quel était le résultat escompté, obtenu sans doute, à n'en pas douter, ce russe avait dû effectuer des essais, et devait être satisfait du résultat.
Malheureusement je ne dispose pas du texte explicatif, je ne peux que m'interroger.
Si quelqu'un a une idée, le plan en meilleure définition, et surtout le texte accompagnant le plan... je prends.
Philippe



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MessagePosté le: 08/05/2017 11:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous! Sympa d'avoir fait paraître ce plan.Je l'avais construit en 64, équipé d'un Racing Sport, il était bleu ciel! Peut-être que je l'ai encore, à voir. Cordialement! Pierre
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pierre alberola
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MessagePosté le: 08/05/2017 11:18    Sujet du message: Répondre en citant

Philippe , tu as donc, a priori ,l'article de Jean Magne(MRA 1958), sinon, j'ai et peux le faire passer.Michel Vassilchenko était maître es-sport de l'Union soviétique, un grand champion, que Jean a connu lors de son voyage en URSS.Le palonnier n'est pas expliqué dans l'article, mais le but de l'inclinaison est de créer du différentiel, soit pour compenser le non-recours aux angles droits, soit pour compenser une propension à mieux tourner dans un sens.Pierre
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Philippe26
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MessagePosté le: 08/05/2017 11:27    Sujet du message: Répondre en citant

O.K. dommage qu'il n'explique pas l'inclinaison.
J'ai trouvé une photo de Michal, dans une revue MAN.



En effet, ils le nomment expert... et l'article parle de moteurs... on le voit réglant un avion de vitesse.... C'étaient vraiment des cracs.... mais bon, ils disposaient aussi d'infrastructures qui, si certains d'entre nos anciens en avaient disposées, auraient également donnés des résultats époustouflants.. j'en suis persuadé.
Quoi qu'il en soit de grands experts, c'est certain.
Philippe



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