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ThomasF
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Inscrit le: 16 Jan 2010
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Âge: 63 Taureau

MessagePosté le: 16/02/2014 19:54    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Johannes,

ich möchte mich hier jetzt nicht als "Wissenden" aufspielen, aber das Thema hat nich auch schon immer bewegt.

Ich habe die Lösung in den Bücher von Frank Perseke gefunden.





Dein Problem wird glaue ich im Teil 2 behandelt. Ich habe meine 3 Bände zurzeit an Manfred K. ausgeliehen.
Warum die Fläche „Zerstören“, errechne einfach das Wiederstandsmoment und Du wirst feststellen -die Flächen sind vollkommen Überdimensioniert.
Bei Frank Perseke ist das mit einem Rechenbeispiel erläutert.
Eine Fläche wird bei Vmax.(Sturzflug) Abgefangen.

Ich habe das an einigen meiner Modelle geprüft und immer festgestellt – sie fliegen zu langsam um sich dabei zu zerlegen.

Die Gefahr kommt wie bei den Großen vom Transport am Boden + der Landung.

Gruß
Thomas
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Johannes
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Localisation: Leichlingen
Âge: 63 Sagittaire

MessagePosté le: 20/02/2014 11:14    Sujet du message: Répondre en citant

Danke Thomas für den Tipp mit den Büchern.
Ja der Transport ist sicherlich ein großer Schadensfaktor Confused

Gibt es denn keinen von euch der darüber Bescheid weiß?
Oder anders gefragt: Für welche Belastung legt ihr
die Holmberechnung aus?

Gruß Johannes
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Walter L.
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Inscrit le: 06 Fév 2008
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Localisation: Neuenrade

MessagePosté le: 20/02/2014 12:00    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Johannes,

5g ist nicht viel.... Da darf ein Loopimg nicht misslingen, sonst kracht es.

Du hast aber noch einen Denkfehler in deiner Berechnung: Die Tragflächen tragen sich sozusagen selber. Der Auftrieb wirkt als Flächenkraft über den gesamten Flügel verteilt. Idealerweise mit elliptischer Verteilung. Dann läge der Mittelpunkt des Auftriebs bei etwa 43% der Spannweite (wenn ich das richtig im Kopf habe....). Wenn du jetzt mal eine Skizze machst und alle Kräfte einträgst, erhältst du:

1. den Auftrieb über die Spannweite verteilt und nach oben gerichtet
2. das Gewicht von Rumpf und Leitwerk, in der Mitte angreifend, nach unten gerichtet
3. das Gewicht des Flügels über die Spannweite verteilt und nach unten gerichtet

Der Anteil des Flügelgewichts wird also vom Auftrieb abgezogen. Ob man das Gewicht komplett abziehen kann, hängt natürlich von der Flügelform und - bauweise ab. Am einfachsten gehst du beim Auftrieb von den 43% als Angriffspunkt aus und schaust mal, wo der Schwerpunkt bei einer ähnlich gebauten Fläche liegt. Wenn man jetzt z.B. den Holm nach außen verjüngt, wie sich das gehört und auch sonstaußen nicht unnötig schwer baut. liegt man auf der sicheren Seite, wenn man für die Holmauslegung nur das Gewicht von Rumpf und Leitwerken einsetzt.

Und noch ein Punkt: die angegebenen Festigkeitswerte von Kiefernholz schwanken recht erheblich. Ist ja auch klar, da es ja ein natürlicher Werkstoff ist. Die Unsicherheit hier ist größer, als der Unterschied in der Schwerpunktlage von Auftrieb und Flächengewicht.

Die Druckfestigkeit des Holzes ist wesentlich (!) geringer als die Zugfestigkeit. Deshalb muss immer auf die maximale Druckfestigkeit ausgelegt werden. Ich gehe, wie bei den großen Fliegern auch, immer von einer größeren positiven Last aus. Damit wird der obere Holm bei mir immer stärker ausgeführt als der untere. Wenn du allerdings gnadenlos negative Loopings fliegen willst, darfst du das natürlich nicht machen.... Laughing Laughing Laughing Laughing

Den Luftikus habe ich übrigens auf ca. 8g positiv ausgelegt.

So, nun gehe ich schonmal in Deckung und warte auf die Kritik.....

Viele Grüße
Walter
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Wolfgang
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Localisation: Münster/Tirol/Autriche
Âge: 64 Poissons

MessagePosté le: 20/02/2014 12:01    Sujet du message: Répondre en citant

Ich glaub 10 g reichen-Looping bei Original ist bei ca. 4 g zu machen,Rolle belastet eigentlich nur die Torision der Flächen und nicht den Holm und alles andere wird ja von uns nicht geflogen.Wenn der Segler das Hochheben am Randbogen ohne knaxen aushält reicht es allemal.Ich wüsste gar nicht wie man einen Holm rechnet.Könnt Ihr mir ja in den Vogesennächten bei einem Flascherl KÖLSCH zeigen. Laughing Laughing
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Christian_B
Fidèle Posteur
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Localisation: Allemagne, Haltern am See
Âge: 70 Capricorne

MessagePosté le: 20/02/2014 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

Johannes,
Walter hat es meiner Meinung nach gut beschrieben.
Noch eine kurze Ergänzung.
Wie hoch ein Lastvielfaches ist, kann aus dem bekannten Diagramm von Dietrich Altenkirch gut abgelesen werden. Die Linien sind für verschiedene Flächenbelastungen für ein maximales Ca=1,3 über der Fluggeschwindigkeit dargestellt. Man sieht, das ein volles ziehen am Höhenruder, und damit das erreichen des maximalen Ca's bei höheren Fluggeschwindigkeiten deutlich höhere Lastvielfache bewirkt. Man sieht dort auch, das z.B. eine Auslegung mit einem Lastvielfachen n=10 nur bis 20m/sec bei einer Flächenbelastung von 30 voll gezogen werden kann ohne diese Belastung zu überschreiten. Bei höheren Flächenbelastungen geht der Wert etwas höher.



Du wirst mit Deinem Modell nie ein Ca von 1,3 erreichen wenn Du bei hoher Geschwindigkeit Höhe ziehst. Du machst dies wie jeder andere auch sehr gefühlvoll mit sehr kleinem Höhenruderausschlag und erreicht dann vielleicht nur Ca=0,7 oder weniger.
Mit meinem Excel-Holmprogramm kannst Du ja mal die ESG nachrechnen mit einem Ca=0,7 und 20m/sec, oder Werten, die ein Lastvielfaches von 10 erzeugen (kann man im Programm direkt unter diesen Eingaben sehen).
Du wirst damit auf baubare Holmquerschnitte kommen und kannst damit Deine Holmquerschnitte überprüfen.
Wenn jemand Interesse an diesen Dingen hat, ich bin beim Retrotreffen erstmals dabei und kann das Programm vorstellen oder Fragen zur Holmauslegung beantworten.

Das Programm kann von meiner Homepage unter "Download" geladen werden.



Christian
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Wolfgang
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Localisation: Münster/Tirol/Autriche
Âge: 64 Poissons

MessagePosté le: 21/02/2014 08:34    Sujet du message: Répondre en citant

Gut,machen wir beim Retroplanetreffen-aber multiculti in Deutsch/Englisch/Französisch/Italienisch/Ungarisch/Tschechisch/Slowakisch/Schwitzerdütsch/
/Österreichisch/Bayrisch/...
[argh] [argh] Laughing Laughing
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Johannes
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Âge: 63 Sagittaire

MessagePosté le: 22/02/2014 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

Zuerst mal allen : Vielen Dank für die reichlichen Infos Very Happy

@ Walter und Christian: Da ich mich mit dem Thema und den Begriffen nicht sonderlich auskenne, werde ich mich die Tage damit beschäftigen um das mal richtig zu verstehen.
Citation:
Die Druckfestigkeit des Holzes ist wesentlich (!) geringer als die Zugfestigkeit

Das ist mir schon klar es geht mir da um das Tabellen und Diagramwesen Confused
@ Christian - Ich freue mich schon auf eine für mich verständliche Erläuterung deines Progamms!

@ Wolfgang - Das mit dem Randbogen kenne ich auch und ist sicherlich
ein guter Test auf dem Platz, allein um das Gewicht eines
Holmes zu optimieren könnte es dann zu spät
sein Confused Wink

Gruß Johannes
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Walter L.
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Inscrit le: 06 Fév 2008
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Localisation: Neuenrade

MessagePosté le: 22/02/2014 21:58    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Johannes und Wolfgang,

wenn das Modell den "Randbogentest" besteht hat man eigentlich schon was falsch gemacht. Zumindest beim Fliegen kommt auf den Randbogen ja so gut wie keine Belastung.... Damit meine ich, wenn der Holm einigermaßen (nur grob) der Auftriebsverteilung angepasst wurde, darf man nicht unbedingt erwarten, dass dieser Test bestanden wird.

Die Auslegungsthemen können wir ruhig mal am Schweissel besprechen. Eine für uns Modellflieger ausreichende Berechnung des Holms ist auch ohne tiefer gehende mathematische Kenntnisse möglich!

Mich interessiert dabei besonders die Berechnung von vorbildgetreuen Metallbeschlägen mit einer Sicherung durch Bolzen. Ich bin sicher, dass mir (uns) da Dr. C. B. helfen kann. Alleine fühle ich mich bei dem Thema auf jeden Fall zu unsicher. Christian: vielleicht erklärst du mir / uns das mal im Sommer.... Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed

wie auch immer, an Gesprächsstoff wird es nicht mangeln.

Viele Grüße

Walter
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Johannes
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Inscrit le: 23 Juil 2007
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Localisation: Leichlingen
Âge: 63 Sagittaire

MessagePosté le: 25/02/2014 13:13    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
wenn das Modell den "Randbogentest" besteht hat man eigentlich schon was falsch gemacht.

So würde ich es nicht bezeichnen [non]
sondern man hätte die Konstruktion besser optimieren können!

Doch bevor das Thema hier ausartet -ein bisschen weiter mit der Fläche:
Die "D-Box" des Querruders wollte gebaut werden.

Da das Ruder noch sehr empfindlich war und sich schnell verziehen könnte
habe ich eine kleine Helling gebaut auf der der Holm flach aufliegen konnte und so hat man eine vernünftige Grundlage um das Sperrholz herum zu leimen.



Dieses mal ohne Vorformen da die Streifen nicht in die Presse passt.

Ja es geht ,aber ist doch umständlicher da ein überstülpen schlecht möglich ist.



Zum Randbogen wurde es immer enger so das ich dort ein separates
Stück angefertigt habe:



@ Christian :
Man kann also Sperrholz mit ein bisschen Geduld und durch Abschleifen eines Schicht auch recht eng um die Kurve bitten.

Gruß Johannes
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Lothar Mentz
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MessagePosté le: 25/02/2014 22:18    Sujet du message: Schöner Flieger Répondre en citant

Ich durfte mir ja vorhin die ESG anschauen, ich sach nur:

Das wird ein Leckerbissen [clap]

Ein begeisterter

Lothar
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helmut
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MessagePosté le: 28/03/2014 07:52    Sujet du message: aber jetzt Répondre en citant

Hallo johannes - wie konnte ich so einen Bericht übersehen [argh] super schaut sie aus -hab mir schon wieder einiges angeschaut was ich verwerten kann (Schleppkupplung ,Sitz = genial) [amen] [amen]
aber was mich am meisten freut bei dir schauts genauso aus auf der Werkbank ( Werkstatt) wie bei mir wenn ich drann arbeite - meine frau sagt immer wie kannst duhier was finden - Nur der Chaot beherscht das Chaos meine Antwort - oder wie heisst wo ich bin herrscht Chaos es tut mir leid ich kann nicht überall sein. [clap] [clap] [clap]

das Lacköl ist genau das richtige für dich teste es mal
wenn du noch mehr brauchst sag es
lg helmut
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Johannes
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MessagePosté le: 30/03/2014 18:52    Sujet du message: Répondre en citant

Danke Helmut,
das aus dem Mund (PC Wink ) von einem der Originale
in 1:2 baut lässt mich um 2:1 wachsen Very Happy

Entschuldigt das ich lange nichts geschrieben habe Sad
Es kam so einiges dazwischen und irgendwie ging die Bastelarbeit mir nicht so von der Hand wie sonst.
Besonders hat mich die Klappe sehr genervt :Erst klemmte sie dann
hatte ich Probleme um über den Totpunkt zu kommen und
zum guten Schluss durfte ich den Aludeckel auf der Oberseite
drei mal neu aufkleben Crying or Very sad




Nun ist eine Fläche endlich bis auf den Rumpfanschluss rohbaufertig und die zweite Fläche verkastet.




Gruß Johannes
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Walter L.
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MessagePosté le: 30/03/2014 21:31    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Johannes,

das ist einfach super geworden! Und die Schäftstelle ist gar nicht zusehen; im Gegensatz zu einem Luftikus....

Dafür ist mein Außenflügel mit der verbeulten Beplankung sicher vorbildgetreuer.. Du wirst dich wundern, wie stark verbeult man sowas bauen kann MDR MDR MDR

Im Augenblick habe ich Angst vor den ersten Flug. Ansonsten ist eigentlich alles fertig....

Viele Grüße
Walter
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Johannes
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MessagePosté le: 31/03/2014 05:54    Sujet du message: Répondre en citant

Danke Walter aber es gibt auch andere Schäftstellen Confused
und Beulen hat auch dieser Flügel man muss nur ein
offenbarendes Streiflicht rüber scheinen lassen Crying or Very sad

Gib dir einen Ruck und schiebe deinen Luftikus Luft unter die
Flächen sonst endet er so wie die BKB Wink

Gruß Johannes
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Johannes
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MessagePosté le: 21/04/2014 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

Es ist hier ein bisschen ruhiger geworden da zum Einen
die Zeit was eingeschränkt ist und zum Anderen die zweite
Fläche nicht so viel anders als die erste zu bauen ist,
das Ganze zu wiederholen ist dann doch nicht so interessant Confused

Ups Embarassed man sollte doch zu mindest darauf achten das man
im Bauwahn nicht zwei rechte oder linke Flächen produziert -
nicht war Walter W Cool Wink

Um die doppelte Arbeit etwas rationeller zu gestalten habe ich immer
mögliche Baugruppen doppelt (links und rechts) vorgefertigt
was sich jetzt durch reichlich Zeitersparnis gelohnt hat wie
zum Beispiel: Endleisten - Klappen - Servobrettchen ect..

Hier mal die Randbogenunterkonstruktion:



Und die zweite Fläche zum Beplanken der D-Box hochkant an die Tischplatte geschraubt


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Walter L.
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MessagePosté le: 21/04/2014 18:20    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Johannes,

das sieht ja wie in der Werkstatt der "Großen" aus [amen] [amen] [amen]

Möchtest du die ESG bis zum Treffen in den Vogesen fertig haben? Das wäre ja zumindest nicht unmöglich, wenn auch knapp.

Viele Grüße
Walter
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Johannes
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MessagePosté le: 21/04/2014 20:57    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Walter,
ja ich möchte die ESG mit in die Vogesen mitbringen, wenn sie dann
fliegt bin ich happy Very Happy
Sicherlich wird es reckt knapp - von der Planung sollte es klappen doch
die Generation Eltern mit deutlich über 80 braucht schon einiges an Zeit und es ist gut so - nur planbar ist diese nicht immer Confused

So nun mal zum jetzigen Istzustand,
habe die Steckungsröhrchen in den Rumpf eingeharzt
auch wenn die Klappen der einen Fläche sowie die Anlenkung des
Querruders und diverse Kleinarbeiten noch nicht erledigt sind.
ich konnte es nicht lassen die ESK mal in ihren Aussmaßen
komplett zu sehen:






Die Wurzelrippen und die entsprechenden Beiarbeiten wie die Restbeplankung werden erst später gemacht so können diese
genau an den Rumpf angepasst werden.




Bis demnächst
Johannes
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Lothar Mentz
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MessagePosté le: 23/04/2014 08:40    Sujet du message: Répondre en citant

Toll!

....aber das heißt ESG, wie Edmund Schneider Grunau

nicht ESK wie Edmund Schneider Köln..... [non]

Grüße

Lothar
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Johannes
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MessagePosté le: 23/04/2014 12:27    Sujet du message: Répondre en citant

Du merkst aber auch alles Embarassed MDR
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Johannes
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MessagePosté le: 27/04/2014 10:31    Sujet du message: Répondre en citant

Heute mal kurz einen Lagebericht ohne Fotos:

Der linke Flügel ist in Arbeit und da es heute hier nur kräftig regnet
geht es auch wieder was weiter.

Ouerrudergestänge ist eingebaut und funktioniert;
Multilocks sind festgeklebt und der Freiraum für die Klappe
mit Verkastung vorbereitet.

Die Verstrebungen habe ich auf Grund der doch recht hohen
Belastungsspitzen, beim Windenstart und bei etwas ruppigen Landungen, stabiler als zuvor geplant ausgeführt:

Ovalrohre aus Stahl erhielten Passstücke mit Fräsungen
aus Aluminium die später mittels drei Millimeter dicken Schrauben oder
Bolzen und Splinte an Rumpf und Fläche befestigt werden.
Da mir die Druckbelastung zu schwach erschien wurden
im Inneren noch Vierkantkohlestäbe eingeharzt welche das
seitliche abknicken bei Druckbelastungen verhindern sollen.

Gruß Johannes
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Johannes
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MessagePosté le: 04/05/2014 07:33    Sujet du message: Répondre en citant

So nun ist der Rohbau abgeschlossen und bei dem gestrigen tollen
Wetter konnte ich es nicht lassen und der Staub mit dem Rest musste
gelüftet werden.







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Johannes
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MessagePosté le: 04/05/2014 07:37    Sujet du message: Répondre en citant

Der keine Ralph war natürlich auch dabei Very Happy



Hier dei Teilnehmer von 2013 - 2014 - 2015 [humm]








Jetzt wird noch geschliffen / lasiert / lackiert / bespannt ect.
sieht so aus als es bis zum Sommer zeitlich klappen könnte Very Happy

Gruß Johannes
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Walter L.
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MessagePosté le: 04/05/2014 09:00    Sujet du message: Répondre en citant

Klasse Johannes,

eine sehr schöne Flotte [clap] [clap] [clap] [clap]
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Johannes
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MessagePosté le: 11/05/2014 17:42    Sujet du message: Répondre en citant

Danke Walter Very Happy
Zur Zeit lasiere ich das Holzwerk mit heller Dickschichtlasur in
Eiche hell aber sehr dünn und nun habe ich dazu mal eine Frage:
Ich werde die zu bespannenden Flächen mit Diakov verschließen und
weiß nicht ob ich das Holzwerk erst lackiere oder nur um die zu klebenen
Streifen herum?
Macht es Sinn alles (Diakov und Sperrholz) mit Spannlack zu lackieren
oder macht es Nachteile die Holzteile damit zu beschichten.
Dann muss alles noch mal abgeklebt werden und mit PUR Lack gespritzt werden [humm]

Gruß Johannes
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MessagePosté le: 11/05/2014 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

Beau travail Johannes [clap] [clap]
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Walter L.
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MessagePosté le: 11/05/2014 21:44    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Johannes,

ich habe Lasur von Xyladecor verwendet. Vorher habe ich an Probestücken ausprobiert, wie sich der Spannlack (zum kleben der Bespannung, bei mir Koveralll) mit der Lasur verträgt. In meinem Fall war das überhaupt kein Problem. Ich denke, dass das schnelle Ablüften des Spannlacks keine Zeit läßt die Lasur anzugreifen. Darüberhinaus bildet die Lasur ja keine besonders dicke Schicht. Probier es einfach an einem kleinen Stück aus. Ich glaube aber, dass es keine Probleme geben wird.

Viele Grüße
Walter
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Frank Albrecht
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MessagePosté le: 11/05/2014 23:10    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Johannes,

das Finish ist ja immer eine heikle Sache, hat man hier doch noch kurz vor der Ziellinie eine der besten Gelegenheiten überhaupt das Gesamtergebnis deutlich zu verschlechtern. Wink

Mach doch mal eine paar Bilder von deinem lasierten Leitwerk, würde mich in jedem Fall interessieren wie die leicht gelbliche Eiche auf dem Flugzeugsperrholz rauskommt.
Ist die Lasur wasserlöslich? Meine bisherigen Versuche mit wasserlöslicher Clou Beize waren gar nicht so schlecht, auch auf Schäftungen. Trotzdem möchte ist für den Storch lieber Spiritusbeize verwenden, da ich ja mit dem normalen Classic-Ponal verleime.

Was die Bespannung angeht, Das Diatex auf meiner DFS Meise hat allein durch zweimaligen Spannlackanstrich einen ziemlichen Antiktouch erhalten, ein zusätzliches Abtönen erscheint mir nicht (unbedingt) notwendig.
Es könnte sich ja auch um das Modell eines frisch restaurierten Originals handeln.

Viele Grüsse,

Frank






Famous last words: "Opfer müssen gebracht werden" Otto Lilienthal
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Johannes
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MessagePosté le: 12/05/2014 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

Danke Marc Very Happy


Hi Walter,
ich habe Consolan Tix - Finish in eichenfarbig mit dem Pinsel
so dünn wie möglich aufgetragen, das ist eine Art Dickschichtlasur
und ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden, der Glanzgrad wird noch durch die Endlackierung etwas glänzender eingestellt.
Minimal wird die Lasur durch die Nitoverdünnung im Spannlack angelöst aber nur so das der Pinsel etwas "schmutzig" wird und nicht die Oberfläche leidet oder gar verschmiert.
Ich teste es mit meinem Lack an einem Muster.
Mit Spannlack lackieren möchte ich das Holz nicht da mir der
Spannlack zu schnell trocknet.
[humm]


So ist das Ergebniss nach der ersten Behandlung und auf Seite 1 ist
ein Foto von dem Original in Schweden (Foto von Lothar)

Hi Frank,
die Lasur ist nicht wasserlöslich, ich bin da noch kein Freund von geworden wie auch nicht von Acrylfarben Confused
Hier mal ein paar Leitwerksteile:





Ich klebe die später nur zu lackierenden Stellen ab so das der Spannlack als Klebelack nicht mit dem anderen Beschichtungsmaterial reagieren kann - sicher ist sicher Rolling Eyes
und mit dem Abtönen der Bespannung warte ich bis das Ganze vor mir liegt.

Gruß Johannes
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Johannes
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MessagePosté le: 21/05/2014 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

Bis auf die Querruder sind alle teile mit Diatex (danke Frank)
beklebt.

Ein Problem hatte ich doch noch bekommen,
auf der Unterseite (konkave Stelle) hatte sich an manchen Stellen nach dem
Spannen durch den Heißluftföhn die Klebung leicht gelöst und ich befürchtete das sich nach dem Behandeln mit Spannlack dieses
noch verstärken konnte.
Also wurden die Unterseiten alle vernäht - siehe Fotos:







Klappt prima ist nur eine zeitaufwendige Sache.

Gruß Johannes
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Frank Albrecht
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MessagePosté le: 22/05/2014 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

Wer mit Nadel und Faden umgehen kann ist klar im Vorteil!
Nicht nur als Retro-Modeller, auch im richtigen Leben.

Und von wegen Semiscale, das ist ja wohl Vollscale!!!

Saubere Arbeit Johannes, bald hast Du es geschafft!

Vielleicht könnte Lothar die Löcher bereits einfräsen???

[clap] [clap] [clap]

Frank






Famous last words: "Opfer müssen gebracht werden" Otto Lilienthal
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