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L'ElektroRetro - Look Oldtimer
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VincentB
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Inscrit le: 23 Jan 2006
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Localisation: Béziers somewhere in the world
Âge: 56 Scorpion

MessagePosté le: 26/05/2010 15:25    Sujet du message: L'ElektroRetro - Look Oldtimer Répondre en citant

Bonjour tout le monde,

Voilà, je voudrais réutiliser tout mon matériel électrique sur un avion au look retro, mais sans repartir d'un plan existant. Je me suis inspiré d'un peu de tout vu sur vos constructions et liens donnés

Ci-joint (fichier image) une première ébauche de la géométrie générale, avant d'aller plus loin dans le tracé, je voulais savoir si les proportions vous paraissent cohérentes, si on ne peux pas affiner les formes pour être encore plus typé. J'aurais quand même aimé mettre des ailerons, avec ce dièdre vont ils servir? j'aimerais augmenter le dièdre pour le look, est-ce que je peux encore mettre des ailerons? ou bien dans ce cas le passer en 2 axes, mais ça me fait un peu peur sans aileron avec le vent permanent qu'on a chez nous
Le pylone? sa forme? hauteur? attache des ailes avec élastiques? j'aimerais bien pour garder au maximum les recettes antiques, section du fuselage? ovoïde, hexagonale, octogonale?
Le fuselage, je peux réduire sa longueur? ça m'arrangerait bien pour passer dans la voiture, 20cm?

bref plein de questions, mais on va y aller doucement, point par point, pour dégrossir tout ça, de toute façon je ne construirais rien avant l'automne

AILES:
Envergure 285 cm
corde emplanture 43 cm
Surface alaire 112 dm2
STAB:
Envergure 930 cm
Surface 25 dm²
corde emplanture 33.5 cm

Volume de stab 0.63

Surface dérive 2x 7.5 dm2

Moteur AXI 5320/28
Accus 8S3P 4800 mah
Hélice 20" x 10"



geometrie_avion_retro.gif
 Description:
aperçu de la géométrie de base

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de plancke
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Inscrit le: 18 Fév 2009
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Localisation: martigues
Âge: 44 Capricorne

MessagePosté le: 26/05/2010 15:37    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Vincent ,
C'est vrai que ces vieux coucous avec leur aile sur pylone sont chouettes .
j'attendrais la constructions rien que pour le plaisir des yeux Cool
Tom Zzz
PS: et les mains vont biens ?



A ses débuts le grand chéne n'était qu'un gland !
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le biplan Platounoff Faucon est réservé pour moi
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ChristianR
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Inscrit le: 07 Oct 2007
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Localisation: Yzeure (Allier)
Âge: 70 Capricorne

MessagePosté le: 26/05/2010 15:57    Sujet du message: Répondre en citant

Bienvenu Vincent parmi les aéromodèles retro Laughing
Pour la forme générale , je trouve que c'est bien dans l'esprit .
Tu peux garder les ailerons (à mon avis ce modèle retro datant de 2010 Wink devrait servir de remorqueur [humm] )
Le fuselage je verrai bien une section ovoïde.
Pour le reste Jean Pierre et d'autres sauront mieux te conseiller Wink
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Christian
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Inscrit le: 02 Mai 2006
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Localisation: Europe
Âge: 57 Verseau

MessagePosté le: 26/05/2010 19:50    Sujet du message: Répondre en citant

Il a un sacré look ton oiseau je trouve le stab un peu grand 930 cm cela va pas être facile à ranger Laughing

Une aile haute comme ça avec un train classique étroit en deux axes ça va être rock n'roll pour faire du remorquage Laughing

Sur le Nyou je vais essayer en deux axes pour le fun mais je n'y crois pas trop [humm]

Christian






Orlik en construction
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BEDE
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Localisation: SAINT DENIS
Âge: 83 Gémeau

MessagePosté le: 26/05/2010 22:38    Sujet du message: Répondre en citant

Vincent,

Le projet me parait mimi. Le fuselage triangulaire est sympa mais si tu veux remorquer il faut mettre des petites roues à l'extrêmité de l'empennage, comme sur le Record Hound, je vais rechercher le plan.

Si tu as l'intention de voler avec du vent, il faut avoir un profil plus moderne que les anciens, un Vé proche de zéro. Les ailerons ne sont pas indispensables. Lesto du CMB a construit un Play-Boy sans ailerons et avec un Vé proche de zéro, il est plus maniable que notre bon vieux Baron. Il ne craint pas les vents de la région parisienne Very Happy

Les ailerons peuvent être intéressants les jours de tram, mais le plaisir de ce type de modèle est quand même un petit vol pépère avec un beau ciel bleu sans vent.

Je recherche le plan du Record Hound

Bernard



Le modèle réduit, c'est pour s'amuser, pas pour se faire la guerre
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Anonyme
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MessagePosté le: 26/05/2010 22:49    Sujet du message: Répondre en citant

Modestement, remorquer sans ailerons me paraît une gageure mêm si l'on est audacieux, donc ailerons et dièdre un peu réduit..Quant au pylône, le placer là où la mise des gaz n'engendrerait pas de couple farceur..;.pour le reste, c'est sympa comme tout Very Happy , une idée comme on aime mais je laisse le discours aux plus savants... Wink
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BEDE
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Localisation: SAINT DENIS
Âge: 83 Gémeau

MessagePosté le: 26/05/2010 23:14    Sujet du message: Répondre en citant

Vincent,

Les photos ainsi que le plan de l'aile et de l'empennage montrent le dièdre inverse de l'empennage avec les petites roues aux extrêmités.

Ce type de modèle a eu son heure de gloire aux USA en 39/42. Il a été abandonné pour le pylone.












Bon courage

Bernard



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VincentB
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Localisation: Béziers somewhere in the world
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MessagePosté le: 27/05/2010 06:59    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour vos suggestions, ok j'avancerais l'aile de 7cm, du même coup j'aurais pu réduire la longueur du fuselage. [humm]
Si vous le voulez bien, je vais reprendre doucement élément par élément et je dessinerais les modif au fur et à mesure. Je voudrais commencer par les ailes, elles seront démontables en 2, obligatoire pour les transporter. Les ailerons font actuellement 12 dm² soit 12% de la surface alaire. le premier dièdre fait 4° et le second 13°
je pense ne pas faire l'impasse des ailerons, à l'approche à l'atterro si je me prend un coup de vent, en 2 axes j'ai peur de ne pas pouvoir rétablir [humm] j'ai concience que je ne pourrais pas voler avec la tram, mais chez nous le temps très calme ça fait quand même des brises de 20/30km/h

-jusqu'à quel angle de dièdre je peux augmenter les panneaux externes et avoir des ailerons qui servent quand même?
-le profil je pensais tout betement au ClarkY?
-j'aurais bien écarté les nervures de 100mm?


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Texier Serge
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Localisation: Nouveau changement, Montevideo
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MessagePosté le: 27/05/2010 09:02    Sujet du message: Répondre en citant

« VincentB » a écrit:
Merci pour vos suggestions, ok j'avancerais l'aile de 7cm, du même coup j'aurais pu réduire la longueur du fuselage. [humm]
Si vous le voulez bien, je vais reprendre doucement élément par élément et je dessinerais les modif au fur et à mesure. Je voudrais commencer par les ailes, elles seront démontables en 2, obligatoire pour les transporter. Les ailerons font actuellement 12 dm² soit 12% de la surface alaire. le premier dièdre fait 4° et le second 13°
je pense ne pas faire l'impasse des ailerons, à l'approche à l'atterro si je me prend un coup de vent, en 2 axes j'ai peur de ne pas pouvoir rétablir [humm] j'ai concience que je ne pourrais pas voler avec la tram, mais chez nous le temps très calme ça fait quand même des brises de 20/30km/h

-jusqu'à quel angle de dièdre je peux augmenter les panneaux externes et avoir des ailerons qui servent quand même?
-le profil je pensais tout betement au ClarkY?
-j'aurais bien écarté les nervures de 100mm?


Bonjour Vincent,

Concernant le dièdre, les valeurs que tu as retenu (4 et 13) me semblent très correctes.

Forcément les ailerons devront être de rigueur pour l'usage que tu lui destines,

Pour info, les très connus avions Jodel ont un dièdre de 8° à 10°, selon le modèle, avec des ailerons sur toute la longueur de la partie "relevée" de l'aile, sans différentiel (même débattement haut et bas), et ça marche très bien.......


Concernant le profil, pour la petite histoire, le Clark Y était utilisé sur le piper J3, et les Jodel étaient équipés d'un classique NACA 23012 qui serait transposable facilement par un 2415 en emplanture réduit à 2412 aux saumons.

Ces deux types de profils sont bien adaptés au modélisme, et supportent bien la "réduction" du nombre de Reynolds,

Bien sûr le Clark Y est plus facile à réaliser, (encore que..... pour un virtuose.......)

Mais ...... je les Naca évolutifs me sembleraient mieux adaptés à une aile à dièdre équipée d'ailerons, les trainées induite et marginale (en bout d'aile) seront moins importantes.



Un atterrissage est réputé terminé lorsque le dernier morceau cesse de rebondir.

Serge
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Jipe03
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MessagePosté le: 28/05/2010 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous les amis

Mon cher Vincent ta décision de présenter à tous les posteurs et demander leur avis sur ton projet était la meilleure des solutions. Ils ont tous approuvé et validé ton concept ( caractéristiques et esthétique ) car il est conforme aux critères de création de ces années 30 et 40.
A ce sujet, réalisation d'un modèle ancien, le président des 4A a souligné et élucidé, dans le bulletin, les points suivants:
- il n'est pas nécessaire de reconstruire un modèle existant, dont la conception est antérieure aux dates butoir (1953 et 1956) pour participer à des concours ou rassemblements. Un modèle moderne répondant aux règlements alors en vigueur est considéré légal et autorisé
- tout modèle peut être reconstruit à une échelle différente de celle du modèle original
- les matériaux dits modernes( carbone, kevlar, polystyrène ) sont permis à condition qu'ils ne soient pas visibles, entoilés ou peints.....
La conception de ton bel oiseau respecte les critères de l'époque: double dièdre, surfaces ailes et stabilo généreuses, allongement faible, bon amortissement en lacet et tangage, cabane d'aile, fuselage ventru. Les deux modèles suivants, parmi beaucoup d'autres présentent les mêmes options: le modèle d'Earl Popp et le Record Breaking.








Le record Breaking possède des proportions qui sont similaires à ton projet :
envergure 2,20m; corde d'aile : 355; longueur : 1,30; bl avant : 180; bl arrière: 460; maitre couple: 110x165; envergure stailo: 940; corde stabilo: 305, mais mono dérive et cabane sur pilotis en cap.
Le dièdre de 25° est trop prononcé, mais n'oublions pas que ce modèle était prévu pour le vol libre.
Les valeurs proposées semblent appropriées à l'utilisation de ton modèle. Moins de dièdre, et l'esthétique va en pâtir. Plus de dièdre, tu perds en nervosité mais, gagne en stabilité de roulis. Le dièdre, sur un appareil doté d'ailerons, est ni incongru, ni néfaste. On diminue simplement l'efficacité des ailerons, le modèle est moins nerveux et le vol plus coulé. J'ai testé cette configuration sur l'ASW15 de Hégi, commercialisé en 1973, qui était doté d'un dièdre de 6° par aile et d'ailerons d'origine et d'une envergure de 3m. Après essais à 6°, le dièdre diminué à trois degrés a changé uniquement la nervosité, pour le même déplacement du manche. Plus intéressant par vent violent ou voltige sur la pente , mais plus délicat en plaine quand le modèle est loin.
Le profil Naca 23012 me parait un excellent choix. Il possède une meilleure pénétration, plus de finesse donc parfait pour ta région ventée. De plus l'épaisseur relative de 12% te permet une construction légère mais néanmoins résistante.
N'oublions pas que le Fournier RF4, qui a effectué la traversée de l'Atlantique en 1968, était équipé de ce profil. Des planeurs de feu BLS étaient dotés de ce profil ( Djinn..) Ces deux exemples donnent une idée des qualités de ce profil.
Il te faudra veiller à régler avec précision le bras de levier avant, le piqueur et l'anticouple. En effet les motomodèles depuis la fin des années 30 possèdent une cabane et souvent des doubles dérives. La cabane fut conçue pour libérer l'aile des turbulences du fuselage et permettre le rendement du profil sur toute l'envergure.
La deuxième raison, de ce choix et des doubles dérives, était de créer une tendance naturelle au virage à droite, sans braquage de dérive à droite. Le vol se déroulait, au moteur, en spirale serrée à droite, en tire bouchon. Le plané était généralement à gauche, réglage dit croisé. Pendant la montée au moteur la dérive braquée à gauche, pour le plané, s'opposait à la tendance virage à droite due à la combinaison cabane-double dérive, et ainsi on obtenait une sécurité de vol en évitant le virage engagé à droite. Pour quelles raisons cette prédisposition à droite ??
En schématisant, car d'autres paramètres entre en jeu, on peut tracer le schéma ci-dessous du modèle en vol moteur:



La rotation de l'hélice dans le sens horaire, vue du pilote, crée un souffle d'air hélicoïdal, entre autres. Ce souffle engendre des efforts aérodynamiques dissymétriques sur le modèle.
- un couple aérodynamique de roulis qui tend à incliner le modèle dans le sens horaire, donc sur la droite du pilote. En effet ce souffle attaque l"aile gauche à l'intrados en ''2 '' et augmente la portance de l'aile gauche, et de plus en combattant , car supérieur, le couple de renversement engendré par le moteur
- ce souffle frappe la cabane coté gauche en ''1'' . Cette action crée une résultante aérodynamique appliquée au centre de poussée de la cabane ( 25% de sa corde) dirigée vers la droite du pilote. Or, le centre de gravité étant placé en arrière du centre de poussée de la cabane, cette résultante aérodynamique engendre un couple de roulis vers la droite
- le souffle hélicoïdal poursuit son chemin passe entre les deux dérives et ne rencontre pas d'obstacle vertical, mais vient frapper l'intrados du stabilo gauche en ''4'' et l'extrados du stabilo ''5'' et donne une action de roulis également à droite
Ces trois actions se combinent pour donner une tendance naturelle au virage à droite.
Mais, car il y a toujours un mais, la forme du fuselage, ventru à l'avant, donne une action de roulis à gauche? En effet c le souffle hélicoïdal frappe le fuselage coté droit, an avant du centre de gravité donc génère un couple de rouis vers la gauche.
Pour remédier à cette tendance au virage à droite, néfaste en radio, il faut:
- créer une cabane en flèche afin que le centre de poussée soit le plus près du centre de gravité et réduire le couple de roulis. Autre solution comme sur le Record Breaking une aile sur pilotis en cap
- éviter le souffle sur l'intrados de l'aile gauche en créant une haute cabane, mettre un piqueur de 0°, monter une petite hélice
- mettre peu d'anticouple
- diminuer le bras de levier avant
- rajouter une troisième dérive sur le dessus du fuselage, calée à 0°, à l'avant du stabilo. Cette configuration était fréquente sur les motomodèles de compétition des années 60 et 70.

Le Zoomer, présenté dans le sujet ''Sujet général '' page 33, malgré une haute cabane, une importante mono dérive qui donne du virage à droite, un bras de levier avant très court ( l'hélice passe à 7 cm de l'aile ) piqueur et anticouple à zéro, doit être, au lancer, de suite contré à droite afin d'éviter qu'il ne s'engage à droite.
Notre ami Bernard peut nous narrer ses aventures avec le Slicker 50, qui présente les mêmes caractéristiques.

Mais n'oublie pas, Vincent, que maintenant la radio est présente pour nous aider et que toute manifestation de velléités est immédiatement réprimée!!!!
Bon courage
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BEDE
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MessagePosté le: 28/05/2010 19:51    Sujet du message: Répondre en citant

Vincent et les autres,

Comme Jean-Pierre cite le Slicker, j'ai pensé qu'il serait intéressant d'en publier le plan. Je viens de visionner une vidéo prise à Persan, il part effectivement à droite, et on voit nettement la correction à la dérive. Lors de la journée Nostalgie, il m'a fait le même tour mais je n'ai pu le contrer, pas de mal heureusement.

Un peu trop intégriste j'ai gardé le Vé d'origine, il refuse de remonter le vent surtout avec ce profil creux.

J'ai dû avancer légèrement le centre de gravité, le nombre de gueuses que j'ai collé dans le nez, car il était en décrochage permanent au plané. Une vingtaine de grammes supplémentaires le rendrait plus docile, mais je crains de perdre la majesté de son plané, il me rappelle ma jeunesse Embarassed

En fin de compte il vole mieux seul. Very Happy

Bernard






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Jipe03
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MessagePosté le: 02/06/2010 15:46    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous les amis

Après ce weekend prolongé, Fête des Mères oblige, quelques précisions sur le sujet qui intéresse notre ami Vincent.
Un croquis pour compléter la '' tentative '' [humm] de démystification des effets de la rotation de l'hélice sur le comportement en vol d'un aéronef.
Le schéma de gauche montre un modèle, vu de face et hélice en rotation, hélice qui engendre ce fameux souffle hélicoïdal, frappant le pylone coté gauche, l'intrados de l'aile gauche et le fuselage coté droit à l'avant de l'aile.
Le schéma du centre, une coupe du fuselage vu de l'avant juste devant le stabilo, montre le souffle frappant l'intrados du stabilo gauche et l'extrados du stabilo droit, quand les dérives sont situées aux extrémités du stabilo.
Le schéma de gauche, une coupe du fuselage vu de l'avant juste devant le stabilo, montre le souffle frappant la dérive coté gauche et la sous dérive coté droit. De ce fait une dérive haute donne du virage à gauche et la sous dérive du virage à droite. Ces deux phénomènes antagonistes permettaient un réglage parfait du virage, en vol libre, par montée ou descente de la dérive par rapport à l'axe du fuselage. Plus de virage à gauche, on remontait la dérive ( on diminuait ainsi la surface de la sous dérive en augmentant la surface de la dérive ) plus de virage à droite, on descendait la dérive. Réglage très employé en coupe d'hiver dans les années70.




Je vous avais mentionné les trois dérives montées sur certains motomodèles de la décennie 70. Ci dessous la photo d'un moto de Michel Iribarne. A noter les deux petites dérives aux saumons du stabilo et la dérive centrale munie d'un volet pour parfaire le réglage.



Notre ami Bernard nous a évoqué , constat fait sur une vidéo prise à Persan, la correction de la dérive lors du décollage. J'ai retrouvé une photo du Zoomer, prise juste après le lancer par Jean-Marie, pardon Blackfoot.



On constate que le Zoomer est déjà incliné à droite. Si, on agrandit la photo, on note que le pilote , Bruno Pelletier, a effectué la correction et que la dérive est braquée à gauche.



Sur la photo du Slicker de notre ami Bernard, page 1, vous pouvez constater l'incidence de l'aile qui parait monstrueuse, environ 5°.
Certains modèles, Zoomer entre autres, possèdent une incidence encore plus importante soit 7°.
Pourquoi et comment les modélistes américains sont-ils arrivés à cette extrémité ?
En 1939, les règlements américains ont imposé une durée de fonctionnement moteur de 30 secondes. Il fallait donc monter le plus vite possible, après le décollage. Car, le décollage était toujours et encore obligatoire, pour quelques années seulement. Le rapport poids/puissance étant très favorable, afin d'éviter le looping au décollage les modèles de compétition ont adopté un piqueur moteur de 4 à 5°. Les ailes étant calées classiquement à 3° et le stabilo à 0° ou 1°: n'oublions pas qu'un modèle de vol libre vole à la vitesse de chute mini avec souvent un vé longitudinal de 2 à 3°. Le résultat était celui du croquis gauche. La portance était trop importante sur l'aile gauche, avec les conséquences que nous connaissons, suite au souffle hélicoïdal frappant l'intrados de l'aile, souffle engendré par l'hélice. La solution fut simple: moteur calé à 0°, aile calée à 5, 6, 7 voire 8° suivant la puissance du moteur et le profil d'aile adoptée et le stabilo calé suivant le vé longitudinal nécessaire. De ce fait le souffle de l'hélice n'avait aucune action néfaste sur la portance de l'aile gauche.




Évidemment Vincent il n'est pas question d'adopter ce réglage pour ton modèle vintage. Moteur calé à 0°, ainsi que le stab, et l'aile à 1° me semblent un bon compromis avec les profils adoptés : Naca XXXXX.


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Olivier
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MessagePosté le: 09/06/2010 15:46    Sujet du message: Répondre en citant

Vues (trés imparfaites) du modèle de Vincent sur Metaseq...

[humm]












La Vie c'est un truc de DIINGUES !! 31
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VincentB
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MessagePosté le: 08/02/2011 08:44    Sujet du message: Répondre en citant

Bon ben voilà, l'avion au look retro a volé dimanche sous une météo printannière Cool finalement j'ai commencé les plans et la construction fin novembre [arf] comme c'était un truc rapide à construire, je n'ai pas posté durant la construction, puis plus la construction avançait, plus je me disais, si jamais il ne vole pas et que je l'explose, ce sera ni vu ni connu Laughing
Finalement j'ai opté pour un fuselage à section rectangulaire, oui c'est simpliste Embarassed mais vu le bazar à loger tout à l'avant ce n'était pas évident d'avoir une section ovoïde ou autre... à part faire un habillage de faux couples et lisses par dessus le caisson rectangulaire, j'y ai pensé à un moment... le fuselage à tout de même un aspect de rondeur de part la forme des flancs en lamellé collé, ça compense un peu le côté caisse Confused

Les ailes




Puis l'empennage avec ses 2 dérives et son stab en dièdre




Le structure terminée




Et en vol




Il me reste à passer une couche de vernis sur le Diacov, j'ai fait des essais avec un vernis à l'eau nature avec une pointe de vernis teinté, ça jaunit trés légèrement le Diacov, je vais tenter ça. Il y a ensuite les marquages "ElektroRetro" sur les côtés du fuselage et un logo sympa ou des chiffres sur les dérives...

Tous les détails, caractéristiques, photos, et la vidéo du 1er vol sur les 4 pages du site
http://www.retroplane.net/elektroretro/page1.htm



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ChristianR
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MessagePosté le: 08/02/2011 09:06    Sujet du message: Répondre en citant

[clap] Encore une belle construction

Comme ça,tu construis sans rien dire ,tout seul ,dans ton coin Laughing

Ca doit voler tranquille Very Happy
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