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Nemere 1936 - Eric
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Eric Spore
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Inscrit le: 24 Nov 2008
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MessagePosté le: 11/11/2009 16:50    Sujet du message: Nemere 1936 - Eric Répondre en citant

Me revoilà. J'ai remise mon Musger MG9A faute de conditions météo ad'hoc.
Il est temps de démarrer un nouveau projet.

Pour prolonger la tendance CTP vernis, mon choix s'est porte sur le Nemere de Mr Rotter (1936). Ce planeur hongrois a été construit afin de participer aux démonstrations de vol a voile des jeux olympiques de 1936 a Berlin.
Vous trouverez plus de renseignement a l'adresse suivante: http://gliders-fega.freeweb.hu/nemere.html

Pourquoi ce planeur? Ma motivation initiale était de trouver un modèle au 1/4 en CTP vernis pas trop gros afin de pouvoir le lancer seul a la pente. En effet le MG9A est un peu limite (bien que pour les derniers vols je l'ai lance seul). D'autre part je cherchais un short kit ou équivalent pour ne pas avoir a passer des journees entières sur ma scie a chantourner. Mon objectif est d'être prêt pour Retroplane 2010. Donc partir d'un kit devrait me faire gagner un temps appréciable.
J'ai cherche, cherche sur le net sans vraiment trouver. L'Avia 41 aurait bien colle, mais pas de kit dispo. Il y a pas mal de kit de planeurs coffres en balsa puis entoiles et peints (genre Habicht).

Finalement je suis tombe sur le Nemere 1/4 produit par Schneider Modellbau, un artisan autrichien. Le planeur fait 5m d'envergure. C'est donc rate pour la taille qui devait etre plus petite que le Musger. tant pis, je ferai de la muscu pour lancer seul la bete.

Le kit est très complet et d'un prix acceptable (498 euros avec frais de port). De base le kit est prévu en coffrage balsa (parce que convenant a une clientèle plus large). Mr Schneider a accepte de remplacer le balsa par du CTP 0,6mm pour le même prix. [good]

4 semaines plus tard, le kit est arrive (au lieu des 2 semaines annoncées).
Et vous devinerez jamais : la verrière manquait (private joke) Crying or Very sad
Pour le reste tout est OK:
- une quinzaine de plaques de CTP 3mm et 0,6mm découpées en CNC
- un fagot de baguettes en pin de diverses sections
- une clé d'aile de alu de section rectangulaire 8mm x 20mm
- cle acier tube laiton pour l'empennage
- 1,5m2 de CTP 0,6mm
- une dizaine de planches de balsa andino 3mm
- un CD-ROM avec photos de la construction et fichiers DWG
- une notice de montage assez succincte

Le profil de l'aile n'est pas maquette, c'est un SD7080. Ca devrait en faire une machine beaucoup plus fine qu'avec un Gottingen xxx ou un MSxxx.
Pour cette raison je vais lui ajouter des aef sachant que le Nemere grandeur semble en avoir été équipé a l'occasion de réparations.










ceci est le gabarit d'assemblage du fuselage (2 demi-coquilles a assembler suivant le plan de symétrie)




même le coffrage en 0,6mm est pré-découpé





Voila, la construction peut commencer. Je vais certainement modifier un peu certains détails (stab pendulaire sur roulements a bille, aménagement de la cabine, système de clé d'ailes).

D'ailleurs au sujet des clés d'ailes: j'ai commande 2 clés acier 2 x 14mm avec fourreaux laiton (3 x 15mm). Les 2 clés seront montées cote a cote. Pensez-vous que ca convienne pour une machine de 5m et 8kg ? [humm]
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ChristianR
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Âge: 74 Capricorne

MessagePosté le: 11/11/2009 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

bonsoir Eric

Joli planeur que tu vas construire, et nous faire admirer par la même occasion Wink [clap]

Pour les clés d'ailes ,vu que tu les mets en double ,je pense que ça devrait convenir.
Sur mon C 800, 8kg et quelques ,j'ai mis une seule lame,même section que tu prévoies( d'accord le C 800 à des haubans)

Bon courage
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jean claude Crétal
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MessagePosté le: 11/11/2009 18:41    Sujet du message: Répondre en citant

Beau travail en perpective. A l'ouverture du colis comment as tu trouvé la qualité du kit Schneider? tu nous en diras plus lors de la construction qu'on va suivre avec intérêt.
Les clés du dernier modèle de Chris sont en 14mm de chez Graupner c'est noté sur la première page de son sujet je crois.



Jean-Claude

"Si il n'y avait pas le sol, l'Aviation ça serait pas dangereux!!!..."
Marcel Jeanjean (sous les cocardes 1919)
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Christian
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MessagePosté le: 11/11/2009 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Eric,
Tu viens de te faire un beau cadeau, j'ai déja vu un kit de Habitch de chez eux je les trouve pas mal ces kits là Very Happy
On peut avoir l'impression que ça fait chère le fagot de bois, mais le boulot de découpe en moins on doit gagner pas mal de temps Very Happy
Regarde bien attentivement au niveau des clefs d'ailes je crois que Mathieu sur son Gövier avait eu quelques soucis de ce coté là Wink

Dommage que Schneider ne fait pas de kits de planeurs rétro dans les 3 m d'envergure Very Happy

L'AV 361 de chez eux me tente bien et au moins pas besoin d'attendre un hypothétique pilote remorqueur [arf]

Bonne construction
Christian






Orlik en construction
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Eric Spore
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MessagePosté le: 12/11/2009 08:15    Sujet du message: Répondre en citant

La qualité du kit est irréprochable a première vue. Je n'ai pas commence le montage donc je ne peux dire si les assemblages sont précis.
Mais je suis surpris par le nombre de pièces découpées CNC. Tous les coffrages d'ailerons, dérive (avec volet), stab sont déjà découpés dans du CTP 0,6mm, y compris les chapeaux de nervure.

2 qualités de CTP 3mm sont utilisées (du très léger et très blanc pour les nervures d'ailes, stab et dérive : peuplier?, et un autre plus sombre et raide pour les couples de fuselage)

Je serai certainement oblige de recouper ces panneaux de coffrage, car les surfaces en question étant non développables, je vois mal comment ca pourra se poser sans plis.

Le modèle est conçu dans un esprit semi-maquette. Pour l'améliorer je vais devoir évider différemment tous les couples de la cabine et modifier l'implantation des servos dans les ailes pour faire un montage type Musger MG9A avec commande par câbles.

Voila a quoi devrait ressembler la bête après assemblage de la structure (photo extraite du guide de montage sur CD-ROM :




y a plus qu'a !
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de Schaetzen Harold
Maniaco Posteur
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MessagePosté le: 12/11/2009 11:32    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Eric,

Sur mon, Sohaj, 3.8 m d’envergure, presque 5 kg, ailes assez légères, j’ai des clés plates de 2 x 14 mm.
Cela m’effrayait un peu au début. Finalement j’en suis très content. C’est très solide. Je fais des boucles et des tonneaux.
Lors d’un atterrissage un peu raté, les ailles déboitent vers l’avant et évitent l’écrasement du fuselage.

Pour un planeur de 5 m, c’est une autre situation.
Chris Williams, utilise 2 clefs de 2 x 14 mm sur des planeurs similaires. C’est amplement suffisant.

Moi aussi je me réjouis de suivre la construction de ce splendide planeur.

Bonne construction.

Harold
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mat2verre
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Localisation: IDF

MessagePosté le: 12/11/2009 14:14    Sujet du message: Répondre en citant

« plu ronan » a écrit:
bonne construction
mathieu a bien eu un probleme avec la clé d aile sur son gop


Mon problème venait du fait que je n'ai pas souhaité utiliser la technique du Kit (encastrement des clés dans le fuselage). Une clé flottante a largement facilité les choses.

« Eric Spore » a écrit:
Et vous devinerez jamais : la verrière manquait (private joke) Crying or Very sad


Bonne chance Sad Sad Sad

@+

Mat



Des projets plein la tête...
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Eric Spore
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MessagePosté le: 13/11/2009 23:20    Sujet du message: Répondre en citant

En attendant de recevoir ma commande de clés d'aile chez Weymulaero, j'ai attaque la réalisation de ma paire d'aerofreins modèle Goppingen (du nom de la commune ou doit être installe Schemp Hirth).

le Nemere a l'origine n'en avais pas mais j'ai découvert qu'il avait ete modifie quelques années plus tard . Ça m'arrange bien car sinon l'attero a la pente aurait risque d'être chaud .

Donc un peu de tole alu 0,5mm, du tube laiton, de la plaque de circuit imprime epoxy 2mm et c'est parti.
Enfin presque car j'ai bataille une journée complète avant de trouver les bonnes dimensions et la bonne cinématique pour que ces aef tiennent dans l'épaisseur du profil, se déploient complètement, et que le mécanisme ne soit pas auto bloquant.
Je regrette de ne pas être utilisateur de CAO. Ça m'aurait pris 1 heure, au lieu de couper , recouper, rerecouper, percer, repercer, repercer mes lames d'aef en CTP.
Ayant trouve la solution je suis passe a l'alu









après avoir enduit l'alu (faut dire que j'avais un peu martyrise la tôle en la formant), et avoir fait plein de petits trous, un petit coup de peinture rouge en bombe et voila le résultat









Pour respecter l'aspect maquette, il eut fallu faire des trous triangulaires dans les lames( tout ca pour gagner 3 points de plus au statique de Retroplane 2010). Dremel ne faisant pas de forets de ce type, je suis reste au trou rond, ce qui beaucoup plus conventionnel Laughing

Il me restera a retailler l'extrémité des lames quand ces aef seront monte sur les longerons des ailes.

Ce week-end j'attaque les ailes et les longerons en caisson en particulier. Comme le dit matthieu, le système de tenue des ailes de Mr Schneider bien qu'original est un peu complique a mettre en œuvre a la pente (ca ressemble au systeme des planeurs grandeur , mais faut serrer 17 vis au fin fond du fuselage pour pincer le longeron - je vous montrerai des photos).
Je vais donc modifier ce principe et mettre 2 clés plates en acier de 2x14mm. Les fourreaux laitons correspondants rentre pile poile dans l'épaisseur du longeron. Ça devrait être un jeu d'enfant.
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jyrousseau
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MessagePosté le: 14/11/2009 09:04    Sujet du message: Répondre en citant

Très beau travail, Eric
bonne continuation
J-Y
J'avais failli acheter ce kit il y a 3 ans (il était moins cher)
je suis parti sur un autre kit (en cours depuis et ça n'avance plus ) et je regrette un peu.


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plu ronan
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MessagePosté le: 14/11/2009 09:13    Sujet du message: Répondre en citant

super sympa tes af
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Eric Spore
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MessagePosté le: 21/11/2009 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

Après une semaine sans pouvoir toucher au Nemere (pour cause de déplacement professionnel), j'ai repris le boulot aujourd'hui.

Au programme, les longerons d'ailes. Le principe est le même que pour le Musger MG9 A : les longerons sont en caisson constitues de lattes de 10x5 en pin (2 épaisseurs a l'emplanture sur 1 mètre puis une épaisseur, et finissant par du 10x3 au bord marginal) . Les flancs du caisson sont en CTP 1,5mm. Baguettes et flancs sont assembles par entures.









Mes clés d'aile sont 2 lames acier de 14 x 2 mm . Les fourreaux laitons sont colles a l'araldite dans l'épaisseur du longeron.









Le tout est ferme par le 2eme flanc (colle a la colle polyurethane)





Les flancs étant découpés CNC dans le kit, tout ca a été fait dans la journée (séchages compris).

Demain, montage des nervures . Que de temps gagné avec les pièces découpées par CNC !! Very Happy
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VincentB
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MessagePosté le: 22/11/2009 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

« Eric Spore » a écrit:
....Les flancs du caisson sont en CTP 1,5mm....

Ce n'est pas plutot du ctp peuplier de 3mm? [humm]
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Eric Spore
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MessagePosté le: 22/11/2009 22:30    Sujet du message: Répondre en citant

Oui Capitaine, vous avez entièrement raison. Embarassed

C'est bien du peuplier de 3mm. L'ensemble pin + peuplier est nettement plus souple que le longeron du MG9A en CTP okoume de 3mm et baguettes samba.
Faut dire que les ailes du MG9A sont du type coffre-fort. Ya qu'a voir ton triple salto avec vrille pour le constater Laughing

Assemblage des ailes ce week-end. Quelques photos plus tard dans la semaine.
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Eric Spore
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MessagePosté le: 24/11/2009 23:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bon , me revoilà.
Une fois les longerons fabriques, j'ai engage l'assemblage des ailes.
Les demi-nervures sont collées en place dans des fentes prévues a cette effet dans les flancs des longerons.
Une heure de collage par aile, puis pose des longerons secondaire en baguette pin 5x5.








Sur la 2eme photo apparaissent les modifications apportées pour intégrer mes aerofreins. Ils sont visses en place au travers du longeron.





En une soirée j'ai assemble la moitie arrière d'une aile.

Y a pas faut que je sois prêt pour la Wasserkuppe!



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jean claude Crétal
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MessagePosté le: 25/11/2009 07:32    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour et bravo Eric,
Le montage en l'air, c'est une technique que je n'aurai pas osé utiliser sur une aile de cette taille. C'est celle préconiséee pa Schneider? Je suppose que c'est possible grâce à la précision de la technique de découpage CNC des nervures?



Jean-Claude

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Eric Spore
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MessagePosté le: 25/11/2009 08:22    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, la découpe CNC est très précise et les 1/2 nervures s'insèrent dans leur fente avec une légère pression. Il suffit de bien s'assurer de la perpendicularite de la nervure avec le longeron et que les bords de fuite sont bien alignés.
Avec cette méthode, il est a peu prêt impossible de créer un vrillage, a moins que les nervures soient usinées pour en tenir compte.

A ce stade, je n'ai colle que les nervures arrières car il faut que colle les tubes clés d'ailes dans le couple centrale du fuselage. Je fais ca en posant les 2 ailes et le couple a plat sur une table.
Plus de détails ce soir.
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Eric Spore
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MessagePosté le: 26/11/2009 23:08    Sujet du message: Répondre en citant

Maintenant le collage des tubes de clés d'ailes dans le couple central du fuselage. C'est une mise en croix partielle et anticipée.

J'ai pas colle les demi nervures avant pour pouvoir poser mes 2 ailes a plat sur les longerons (en caisson)

ca donne ca (dans ma cuisine car j'ai pas la place pour assembler les 2 ailes dans mon atelier Crying or Very sad )





et le couple central





ce couple central est constitue de 2 flancs en CTP 3mm et des 1/2 couples en CTP de 5mm. dans l'épaisseur j'ai colle mes fourreaux en laitons, cales par des baguettes en pin coupées en biseau.
Le décalage entre les 2 fourreaux vient d'une erreur de placement du fourreau dans l'un des longerons (je me suis goure entre intrados et extrados du longeron [argh] ). Mais bon, ca ne se sentira pas puisque tout est aligne pile poil.

J'ai tendu un fil fin entre les saumons des 2 ailes pour garantir le bon dièdre (par mesure de la distance du fil a l'axe des fourreaux laitons)






Le tout est copieusement colle a l'epoxy lente (je promet, j'ai pas mis de colle sur la table de la cuisine - car je suis sur que certains vont cafeter aupres de ma femme Wink) puis le 2eme flanc est colle et le tout est passe au four pour 2 heures a 80 degres





Le kit prévoit des vis/écrous pour serrer le tout. Je les ai mis, mais je suis pas sur que ca apporte grand chose avec mon type de cle d'aile, vu les surfaces de collage.

Et voili, c'est fini





Etape suivante, finir l'assemblage des ailes (1/2 nervures avant, BA,etc)

A+
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Eric Spore
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MessagePosté le: 29/11/2009 23:05    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai fini de poser les 1/2 nervures avant sur le longeron. Petite vérification de l'alignement des ailes et du couple central








Il a fallu poncer doucement les lames d'acier car ca coinçait sérieux dans les fourreaux laiton. Peut-être est-ce du a un serrage excessif lors du contrecollage des parois du couple ??

je passe ensuite aux volets d'aileron. C'est une des originalités du Nemere.
Notamment le système de palonnier pour la commande par câble. Après avoir expérimenté sans soucis la transmission par câble sur le Musger MG9, je vais essayer de suivre au plus près le principe applique au Nemere :





Je vais réaliser ces palonniers en CTP 0,8mm. Je pense que le grandeur inclut des parties métalliques (gorges de guidage du câble ?), mais vu la rareté des images, il m'est impossible de conclure. Un peu de peinture métallisée en finition fera surement l'affaire. [humm]
C'est parti pour la découpe des pièces par la méthode du bloc (j'ai 4 palonniers a réaliser - 2 par aileron)















L'avantage de ce système c'est que la tension des cables restera constante, a condition que le palonnier de commande dans l'aile soit lui aussi circulaire.

Contrairement au Musger, je ne mettrait qu'un seul servo par aileron. Il faudra donc que les 4 câbles arrivent sur le même palonnier . Il va falloir bien cogiter le truc !!!

L'assemblage des ailerons est une pure formalité. L'assemblage est pourtant original. Les coffrages en CTP 0,6mm sont découpés en CNC. Il suffit de coller les nervures et le longeron sur le coffrage d'intrados, puis de coller dessus le coffrage d'extrados.




Les charnières d'ailerons sont pour partie basées sur les pièces livrées dans le kit (CTP aviation de 3mm) et pour partie réalisées suivant la célèbre méthode Besançon [amen] : découpe dans de la plaque epoxy et brasure a l'étain d'un clou








Voila ce que ca donne avec les palonniers d'aileron en place







J'attends que L'Octant rouvre pour commander des réas. J'attaquerai alors les renvois de câble. J'ai juste présenté un câble pour voir. Ça semble marcher.
En attendant , je vais passer a l'arrière-train de la bête.

Affaire a suivre..............
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VincentB
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MessagePosté le: 30/11/2009 06:12    Sujet du message: Répondre en citant

Superbe toutes ces petites améliorations du kit [clap]
Le palonier servo du même diamètre que ces guignols circulaires, ça va passer dans l'épaisseur de l'aile? ou tu vas pouvoir le mettre à plat [humm]
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Stephan
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MessagePosté le: 30/11/2009 07:34    Sujet du message: Répondre en citant

Eric
peut-etre je n'ai pas bien fait attention, mais tes ailerons c'est un seul morceau [humm]
En aout j'ai vu la Nemere de Friedhelm Lange, lui il avait separer les aileron pour pouvoir programmer une fonction AF, comme la Nemere en a pas. C'est peut-etre un petit ecart maquette mais selon lui une atterissage plus rassurer.
Stephan



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Eric Spore
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MessagePosté le: 30/11/2009 07:54    Sujet du message: Répondre en citant

Vincent, tu as vu juste. Je vais avoir un problème de logement. Il faut que le palonnier cote servo rentre dans l'épaisseur de l'aile.

Ce ne sera pas directement le palonnier du servo, mais un palonnier sur roulement(s) pour reprendre la tension des câbles. Le servo actionnant ce palonnier par une biellette.

Le problème, c'est que le profil est plutôt fin (rien a voir avec un MSxxx).
Comme je veux garder le bénéfice du palonnier circulaire au niveau aileron (tension constante des câbles), il faut que je réalise un palonnier circulaire cote servo . Et 4 câbles doivent arriver sur ce palonnier, plus 4 tendeurs.

Ça va faire beaucoup de quincaillerie , sans compter le servo d'aef qui sera aussi dans les parages.
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Eric Spore
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MessagePosté le: 30/11/2009 08:04    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Stephan,

Sauf erreur de ma part, le Nemere avait des ailerons en une seule pièce. J'ai conserve cet aspect, mais j'ai ajoute des aef a lames, puisque l'original en a été équipe dans les années 40.

PS: Je crois qu'il m'arrive ce qui est arrive auparavant a Matt2verre. La verrière manque dans le kit expédié par Mr Gunther Schneider. Ça fait un mois que je lui envoie des e-mails de relance. Il les lit, mais pas de réponse a ce jour. Que faire ???
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jean claude Crétal
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MessagePosté le: 30/11/2009 08:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Eric,
Je crois que dans le cas de poulies tu peux avoir des diamètres différents, par l'effet d'enroulement la tension reste égale sur les 2 brins.
La longueur dévellopée est la même sur les 2 brins c'est l'angle de débattement qui n'est pas le même sur les 2 poulies.
Tu n'as pas les mêmes effets que sur un mauvais parralléllogramme ou il faut être très précis sur la longueur et la position des bras.



Jean-Claude

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MessagePosté le: 30/11/2009 08:17    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la verrière, à cette époque, le moulage existait? ça m'étonnerait [humm] celle du Nemere ne serait pas faite avec des petits panneaux dévellopables sur une structure en bois? bon c'est sûr que ça fera encore du temps à passer....
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Eric Spore
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MessagePosté le: 30/11/2009 08:25    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la verrière, je comptais découper la verriere en petits panneaux et les coller sur un châssis en bois.
Sur la photo ci-dessous, les différents panneaux semblent être en forme, et non pas développables ?





Si ils sont développables, les panneaux sont super bien ajustes sur le grandeur [clap]

C'est pour ca que je préfèrerais partir d'une verrière thermoformee.
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Stephan
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MessagePosté le: 30/11/2009 08:31    Sujet du message: Répondre en citant

« Eric Spore » a écrit:
PS: Je crois qu'il m'arrive ce qui est arrive auparavant a Matt2verre. La verrière manque dans le kit expédié par Mr Gunther Schneider. Ça fait un mois que je lui envoie des e-mails de relance. Il les lit, mais pas de réponse a ce jour. Que faire ???

Selon le descriptive de la page de Sch... en Autriche, la verriere fait parti du kit [argh] . Je ne comprend vraiment pas ce typ. Eric, envoye moi tes coordonée, numero de facture, date de commande etc. par mp. Je m'en occupe.
Stephan
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Eric Spore
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MessagePosté le: 05/12/2009 22:23    Sujet du message: Répondre en citant

Après le gros oeuvre des ailes, j'attaque empennage et volet de dérive.
Toutes les pièces étant pre-decoupees, l'assemblage m'a pris une soirée (hors petites pieces diverses qui m'ont pris le week-end).
Et puis l'empennage pendulaire est bien plus simple a construire que celui a volet





Le palonnier de profondeur n'est pas celui du kit (un pauvre bout de CTP 5mm usine en CNC). Je retrouve mon matériau favori pour le petit accastillage: la plaque epoxy 2mm. En empilant divers petits morceaux, colles a l'araldite puis passe au four, ca donne ca






Un petit coup de peinture rouge pour le fun



L'axe du palonnier (tube alu de 10x80 sera monte sur 2 roulements a billes. Ces roulements et leurs paliers ne seront colles qu'au moment de la mise en croix avec les ailes.
Les empennage sont tenus par une cle en tube carbone de 8x6, l'incidence , elle étant donnée par du tube carbone de 6x4.
Vu la legerete de l'empennage, ca a l'air bien assez rigide.

Il a noter que la queue du planeur se monte indépendamment du fuselage. J'étais un peu sceptique quant a la solidité de la liaison fuselage/queue, mais en tout cas, c'est très pratique pour faire tout le montage.




Les charnières de dérive , comme celles des ailerons sont en epoxy. Celle du bas est faite suivant le principe génial du Musger MG9a (merci Vincent [amen] ). Ce palonnier/charnière permet de démonter le volet de dérive sans démonter les câbles de commande. De plus la charnière est montée avec un roulement a bille (9x4x4) qui reprend la tension des câbles. Bref le volet de dérive bouge sans aucune friction.





La photo n'est pas très explicite. Allez voir les pages de Vincent sur la construction du Musger. C'est plus clair.

A suivre le montage du fuselage. Bonne nuit.
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MessagePosté le: 06/12/2009 09:44    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Eric,

Merci pour les photos, mon stab est pendulaire comme le tiens, et ça me donne des idées pour la suite.

Comment rends tu solidaires les deux demi stab ?
Je crois qu'on est plusieurs à se poser la même question.



Bee free, bee LINUX
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Eric Spore
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MessagePosté le: 06/12/2009 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

Les 2 demi stab tiennent juste par la friction sur les tubes en carbone. Si ca ne frotte pas assez, il suffit de donner un petit coup de pince pour ecrasr tres legerement le tube alu.
Je n'ai pas vole avec le Nemere, mais sur d'autres planeurs (F3B) aucune retenue n'est necessaire.
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czirh
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MessagePosté le: 06/12/2009 17:07    Sujet du message: Répondre en citant

Beautiful sailplane and nice building. [humm]


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