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Le Vé longitudinal
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Sed
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MessagePosté le: 12/04/2020 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

Confinement oblige, je me mets à potasser sur un nouveau projet Very Happy .
J'ai attaqué doucement le plan et j'ai une petite question sur la notion de V longitudinal, pour être sûr de ne pas me planter [humm] .
Sur le 3-vues du projet en question, le stabilo est dans l'axe du fuselage à l'horizontal donc 0° alors que l'aile suit un angle de 6°.



J'ai relu les différents posts relatifs à ce sujet, et il ressort clairement que le V longitudinal doit rester dans des valeurs comprises entre 1,5 et 2° maxi. Dans un cas comme celui-ci, quelle est la solution : augmenter l'angle du stabilo suivant l'axe violet comme sur le schéma ci-dessous, réduire l'angle de l'aile, un mix des 2 ??



Merci par avance pour votre aide.
Bon week-end de pâques à tous.



Serge
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Sed
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MessagePosté le: 13/04/2020 01:15    Sujet du message: Répondre en citant

« VincentB » a écrit:
Tu devrais passer ton modèle dans PredimRC, tu serais fixé sur le Vé et son centrage associé

Merci Vincent pour ta réponse Very Happy . Désolé de t'embêter avec ça mais j'aurais encore besoin d'éclaircissements Embarassed ...
J'ai donc renseigné les mesures dans PredimRC et voilà ce que j'obtiens avec les valeurs paramétrées par défaut (marge statique 5%, Cz 0,20) => calage aile à 0° et calage stabilo à -1,2° pour un V longitudinal à 1,1°.



J'ai ensuite joué sur la valeur de Cz qui a priori semble être le seul paramètre influant directement sur le calage de l'aile. J'ai passé la valeur de 0,20 à 0,70 pour me rapprocher du calage de l'aile indiqué sur le 3-vues =>du coup, on obtient un calage de l'aile à 5,8°, mais un calage du stabilo à 2,5° pour un V longitudinal à 3,4°. Ce qui représente une valeur beaucoup trop élevée...
Enfin, j'ai vu qu'en jouant sur la marge statique, on pouvait influer sur le calage du stabilo et par conséquent sur la valeur de V longitudinal. Le fait est que je suis obligé de descendre la marge statique à 0% pour obtenir un V longitudinal avec une valeur correcte (1,8°) et je ne sais pas trop quoi en penser Sad . J'avais déjà discuté de ce sujet avec Franck Aguerre pour les réglages du Lazy Bee et il m'avait dit qu'une marge statique à 2% était encore correcte, mais 0% ??



Si tu as un avis sur ces différents paramètres, je t'avoue que ça m'arrangerait bien car en l'état actuel, je patine un peu Sad ...
Merci par avance.



Serge
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VincentB
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MessagePosté le: 13/04/2020 05:32    Sujet du message: Répondre en citant

Le calage aile fuselage, je l'ai toujours mis en fonction des 3 vues des grandeurs, sans me soucier.... là je sais pas trop quoi te dire. Tu devrais plutôt demander à Franck.
C'est quoi comme projet? avec cette géométrie telle que tu l'as renseigné, aile et saumon qui s'élargi et se retréci



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Sed
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MessagePosté le: 13/04/2020 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Vincent,
Merci encore pour tes éléments de réponse.
Concernant le projet, je n'ai pas créé de post pour l'instant car il va probablement se passer du temps avant que je ne démarre réellement la construction...
Les critères principaux de choix étaient : un fuselage rond pour changer des précédentes constructions, un modèle pas encore trop vu et ... une esthétique sympa Very Happy ! Perso, j'aime ce côté un peu trapu et cette voilure (l'aile rappelle un peu celle du MG12a en s'élargissant au niveau de l'aileron). Mais bon, les goûts et les couleurs...
Il s'agit du Pavelek P-2 de 1937, échelle 1/3 ce qui donnera une envergure raisonnable de 3,33 m.



Bon, Franck, si tu vois passer ces posts, ton avis sera d'une aide précieuse !
A suivre...



Serge
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sebastian92
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MessagePosté le: 13/04/2020 11:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Serge,
une belle ligne rondouillarde avec de belles proportions ton futur projet ! (la période est propice aux cogitations).
Tes interrogations sur le calage me rappellent les miennes pour mon aile-plan canard ; pas simple… et pas totalement résolues…

Visiblement le stab est quasi monobloc, avec une toute petite partie fixe, ce qui facilitera le bon calage du V Wink
Mais laissons la parole à maître Franck ! la solution n'est pas loin.



Pourvu que ça vole, roule, flotte… normalement j'ai tout bien fait pour !
Un bel avion est un avion qui vole bien ! Marcel Dassault
…………
Sebastian
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VincentB
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MessagePosté le: 13/04/2020 11:26    Sujet du message: Répondre en citant

Joli projet, pour ce genre de planeur, tu peux partir avec l'aile calée comme sur le 3 vues, en plus le stab est quasi pendulaire, ce sera facile de le régler au trim pour les premiers essais, ne te poses pas trop de questions Wink


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Sed
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MessagePosté le: 13/04/2020 11:52    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, vous avez raison, le stabilo est quasiment pendulaire, ça aidera bien Very Happy ! Disons que pour pinailler un peu, je voudrais faire la petite partie fixe avec à peu près la "bonne" orientation donnée par le V longitudinal correct...

Sinon, au cas où Franck passe par ce post, j'ai corrigé quelques données du fuselage et ça donne désormais ces résultats.




Et merci encore pour vos avis Very Happy .



Serge
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VincentB
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MessagePosté le: 13/04/2020 11:55    Sujet du message: Répondre en citant

Alors tu mets ta partie fixe à 1 ou 2 ° ça va se jouer sur presque rien en mm et le trim du volet fera le reste, on ne verra pas de désalignement


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Franck.A
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MessagePosté le: 14/04/2020 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

Me voici ;-)

« Sed » a écrit:
J'ai ensuite joué sur la valeur de Cz qui a priori semble être le seul paramètre influant directement sur le calage de l'aile.

C'est effectivement le cas, ce Cz de réglage correspondant à la vitesse de vol à laquelle on considère le réglage [pour que le planeur vole naturellement à cette vitesse, manches lâchés].
Il y a quand même un second paramètre, qui est le profil d'aile (en fait son incidence de portance nulle) et le vrillage de d'aile, s'il y en a. Et suivant les cas, le calage d'aile associé peut être très différent.

« Sed » a écrit:
Enfin, j'ai vu qu'en jouant sur la marge statique, on pouvait influer sur le calage du stabilo et par conséquent sur la valeur de V longitudinal.

Il y a bien un lien entre ces deux variables, mais la marge statique ne sert pas régler le calage de stab, mais le taux de stabilité. Le fait que le calage de stab change en fonction de la marge statique est un effet induit, mais une finalité. Ce qu'on constate facilement en pratique : par ex. en avançant le centrage du planeur, il faut retrimmer à cabrer (autrement dit, recaler le stab) pour conserver la même allure de vol manches lâchés.

« Sed » a écrit:
J'ai relu les différents posts relatifs à ce sujet, et il ressort clairement que le V longitudinal doit rester dans des valeurs comprises entre 1,5 et 2° maxi.

C'est ce qu'on lit souvent, et encore plus dans la presse modéliste (des derniers temps, c'est d'ailleurs un festival de nanarderies Sad ), et pourtant c'est archi-faux. C'est exactement le même principe de réduction qui consisterait à dire que, pour qu'un planeur vole bien, il doit obligatoire fait 5 m d’envergure, utiliser un profil d'aile SB96, ou surtout pas un profil planche au stab, etc. etc.

« Sed » a écrit:
Dans un cas comme celui-ci, quelle est la solution : augmenter l'angle du stabilo suivant l'axe violet comme sur le schéma ci-dessous, réduire l'angle de l'aile, un mix des 2 ?

En conséquence de ce qui précède, aucun des deux. D'une part il n'y a pas de critère générique et prédéterminé de Vé longitudinal à respecter, et d'autre part les calages des ailes et du stab n'ont pas du tout la même fonction.

Dans l'ordre logique des réglages :
- marge statique : on met 5% en base, ça fonctionne à tous les coups et donne un bon compromis stabilité / agrément de pilotage.
- Cz de réglage : la valeur par défaut qui convient à tous les usages est 0.3.
- calage d'aile : il règle l'allure de vol (queue haute ou queue basse), par défaut on utilise la valeur calculée au Cz de réglage, cela donnera une allure neutre au fuselage à la vitesse de vol correspondant au Cz de réglage, et donc la meilleur perfo à cette vitesse.
- calage de stab : c'est la conséquence de tout ce qui précède, ainsi que de la géométrie du planeur, on l'applique à la lettre.

Juste une remarque : l'axe de référence du fuselage à partir duquel on mesure les calages est l'axe moyen du fuselage (un peu comme la corde d'un profil), et non son extrados ou autre ligne caractéristique.

Je donne plus d'explications ici : http://rcaerolab.eklablog.com/memento-meca-du-vol-p1326152

Franck



PredimRC, conception et optimisation Avion/Planeur/AilesVolantes http://www.jivaro-models.org/predim_rc/page_predim_rc.htm
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Sed
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MessagePosté le: 15/04/2020 00:41    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Franck,

Merci pour toutes ces précisions Very Happy dont quelques-unes montrent bien qu'il faut prendre avec précaution certaines idées reçues.
Après lecture de tout ça et quelques recherches supplémentaires sur le Net, je suis tombé sur un de tes posts traitant du sujet.






J'ai donc repris mon image du 3 vues et tracé l'axe moyen du fuselage (en rouge) qui sert désormais de référence.
Angle entre axe moyen du fuselage et extrados fuselage = +4,7°





Réglage Cz = 0,3
Marge statique = 5%
Résultat PredimRC => incidence aile = +1,2°, calage stabilo = -0,3° et
V longitudinal = +1,4°




Ensuite, je modifie manuellement le calage de l'aile à 4,7 + 1,2 = +5,9°
Résultat PredimRC => calage stabilo = +3,6° et V longitudinal = +2,3°




Ce qui veut dire que théoriquement par rapport au dessin du 3 vues, il faudrait réduire l'incidence le l'aile de 7,8° à 5,9°, et augmenter l'angle de calage du stabilo ? Tu penses que je suis dans le vrai avec ces valeurs ?
Pour la ligne de vol, la 3D ne fonctionne pas sur mon PC alors je ne peux pas vérifier visuellement ce que ça donne.

Sinon, dernière question Embarassed : j'ai vu qu'on pouvait sélectionner plusieurs profils, et j'aimerais en l'occurrence ajouter le MS535-2. J'ai le fichier .dat mais apparemment, il faut des fichiers au format .xls => il y a moyen de convertir le .dat en .xls ?

Merci encore pour le temps passé à répondre aux différents posts, même si parfois ce qui paraît compliqué pour certains doit te sembler évident...



Serge
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Franck.A
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MessagePosté le: 15/04/2020 09:54    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Serge,

C'est tout bon [clap] Et, je te rassure, c'est un sujet qui n'a rien de simple, sinon il y a n'aurait pas tant d'idées reçues ni si peu de personnes pour en parler à peu correctement.

Oui, on peut charger de nouveaux profils dans PredimRC. Mais pas dans l'onglet Géométrie, qui lui ne fait qu'utiliser des profils qui ont été préalablement soufflés par Xfoil. Pour cela, il faut aller dans l'onglet Profils, qui se décomposent en deux zones :
- à droite pour charger, modifier et souffler les profils
- à gauche, pour analyser les polaires des profils soufflés

Par contre, si la vue 3D ne fonctionne pas, j'ai bien peur que le soufflage Xfoil non plus. Cela vient généralement de la désactivation des macros ou de l'utilisation d'un tableur qui ne les prend pas en compte (il faut impérativement Excel, en version complète et non starter).

Puis-je suggérer un autre profil au passage ? Le FAD24 me semblerait plutôt bien adapté à ton planeur.

Franck



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MessagePosté le: 15/04/2020 11:56    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Franck,

Merci beaucoup Very Happy !

Je vais essayer de trouver un Excel complet pour voir. J'ai tenté la version autonome avec laquelle :
- la 3D fonctionne avec les valeurs par défaut, mais sans fuselage avec les valeurs de mon projet...
- certaines valeurs ne sont plus affichées [humm] (calage stab. et V longitudinal)
- la gestion des profils fonctionnent Very Happy




Merci pour ton conseil de profil, je ne connaissais pas le FAD24. C'est vrai qu'il fait moins rétro que le MS-535-2 mais je vais regarder ça de plus près et essayer de comparer les 2.
Bon, Franck, ça sous-entend sûrement de prochaines questions, tout ça Laughing . J'essaierai de ne pas abuser !
Bonne journée.



Serge
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Franck.A
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MessagePosté le: 15/04/2020 12:21    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Serge,

C'est mieux ! Les petites erreurs d'affichage et de calcul viennent de la virgule, alors que PredimRc nécessite d'utiliser le point comme séparateur décimal.

Franck



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MessagePosté le: 15/04/2020 12:26    Sujet du message: Répondre en citant

Oups, Embarassed Embarassed !


Serge
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MessagePosté le: 15/04/2020 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Franck
Ca progresse lentement mais sûrement Very Happy !
Finalement, en persistant avec la version autonome de PredimRC et en partant d'un écran vierge (après RAZ), j'ai ressaisi toutes les données (en faisant attention aux points et virgules !) et là, la 3D s'est mise à fonctionner Very Happy ...
J'ai pu par le menu Profil entrer le MS525-2 ainsi que ton profil maison FAD24. Voilà ce que ça donne, en corrigeant le calage de l'aile toujours selon les 4,7° entre l'axe moyen du fuselage et l'extrados.



Juste pour info, c'est normal qu'au niveau de la représentation 3D, la queue soit si haute (même si ce qui sera recherché en vol) ?
Allez, je vais voir s'il y a des données pas trop complexes que je pourrais essayer de comparer Confused ...
Merci encore pour ton aide.



Serge
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