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Le Vé longitudinal
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Thierry
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MessagePosté le: 05/02/2006 11:12    Sujet du message: Le Vé longitudinal Répondre en citant

bonjour
j'aimerai avoir des précisions sur la procédure pour déterminer le V longitudinal d'un planeur équipé d'un empennage pendulaire...
quelle référence prendre pour caler le fuselage (sachant que je n'ai pas de plan, donc je ne connais pas l'axe de référence de ce fuselage) ?
je vous remercie
cordialement
Thierry



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VincentB
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MessagePosté le: 05/02/2006 11:23    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Thierry
regardes déjà cette page http://perso.wanadoo.fr/g.risbourg/construire/incidencemetre/incidencemetre.htm
tu peux aussi télécharger le mini mag planeur
http://www.retroplane.net/magazines/minimag_planeur.zip



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Thierry
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MessagePosté le: 05/02/2006 13:06    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour Vincent
merci pour ces adresses, mais ma problématique n'est pas la théorie mais la pratique
en y réfléchissant plus, je crois avoir trouver la solution, puisque la seul réel référence que j'ai pour caler mon fuselage est l'assise de l'aile, il suffit je pense lors du réglage de mon stab de ne pas le caler à 0 mais à la valeur de mon V longitudinal, en ayant au préalable caler mon fuselage à 0 par rapport à l'assise de l'aile, je pense que je ne dit pas de bétises
et merci d'avoir déplacé ma demande dans le bon forum
cordialement
Thierry



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VincentB
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MessagePosté le: 05/02/2006 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

tu peux préciser stp, tu as un fuselage nu sans aucun repère de stab ni karman? si tu as des karmans, tu n'as qu'a te soucier de mettre ton stab avec 1.5° de Vé qui sera sans surprise pour un 1er vol, selon le vol recherché tu pourras ensuite réduire le Vé et ainsi pouvoir reculer le centrage

si tu cales ton fuselage a 0 par rapport a ton assise d'aile (d'ailleurs qu'appelles tu assise? l'axe du profil? l'extrados?) tu vas voler queue basse ce qui n'est pas joli

l'axe du fuselage est une ligne que tu fais passer par la pointe du nez et le centre du fuselage juste avant la dérive, mais en fait ça importe peu, en exagérant le schéma tu pourrais autour d'un Vé bien réglé faire pivoter ton fuselage d'un côté comme de l'autre, tu aurais dans ce cas un planeur avec une allure de vol affreuse et qui trainerait, étant donné que ton stab est pendulaire, tu auras la facilité de le régler en vol, il faut quand même qu'au 1er vol tu ais un Vé qui aille bien pour ne pas tout casser au décollage



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Thierry
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MessagePosté le: 05/02/2006 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

oui il n'y a pas de karmans au niveau des ailes, ni au niveau du stab, l'assise de l'aile est l'intrado du profile, calé avec un angle d'attaque de l'ordre de 1.5°, l'aile vient se poser par dessus...
le tout est d'essayer d'avoir un V pour le premier vol correcte pour éviter le crash, le reste se fera par essais succecifs en vol
je vais essayer de caler le fuselage par rapport à sa ligne de référence (passer par la pointe du nez et le centre du fuselage juste avant la dérive)
et je mesurer le calage de l'aile, et je calerai le stab à 0
merci vincent
cordialement
thierry



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MessagePosté le: 16/02/2006 14:34    Sujet du message: Répondre en citant

Merci

Je cherchais quelque chose comme ça il-y-a longtemps.

JL
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Thierry
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MessagePosté le: 13/04/2006 08:27    Sujet du message: Répondre en citant

« asw15 » a écrit:
« VincentB » a écrit:
Attends, Maurice m'avait parlé du stab positif, 1° à piquer pour le Vé de son Weihe, et je lui ai fait redire plusieurs fois, ton calcul c'est 1° comme on a l'habitude, stab à cabrer, non?

autre chose, tu vas trouver que je suis emm... le MS Retro, tu pourrais le faire à 14% STP si ce n'est pas trop long à faire? ça s'approcherait assez du look pour mon Frankfort, et comme ça je partirais sur ton profil


matthieu à raison dans sa démarche, le vé longitudinal est donné par tes habitudes de vol et ta manière de centrer /régler, par exemple mon pote jean luc vole plus arrière que moi il trouve son vé systématiqement plus faible que le miens, sur mon Asw15 j'ai un vé nul et jean luc passe en négatif sur son foka, au début ça m'effrayait un peu Confused mais comme aç vole bien comme ça, on n'y pense pas et de toute façon le planeur lui ne le sait pas!
a+ Guillaume

Bonjour Guillaume
peut-être peut tu éclairer ma lanterne, je crois que je fais des confusions sur le Vé longitudinal ; dans ma comprehension de la chose, le Vé est une valeur physique donné au sol entre le calage de l'aile et l'axe de référence du fuselage, c'est une valeur pour moi physique et hormis sur les stabs pendulaires elle est fixe et donné par construction, tu me dira si j'ai tord
le centrage quand à lui modifie le comportement en vol et l'allure en vol, voila ou je ne comprends plus grand chose, est-ce que le Vé longitudinal doit être mesuré au sol, déslors étant une donnée physique elle ne change pas, ou est-ce que cette mesure correspondant à la ligne de vol, et la on ne parle plus de calage mais d'incidence, je me mélange les pinceaux...
merci de pouvoir lever le doute sur ma compréhension de cette donnée géometrique
cordialement Thierry



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MessagePosté le: 13/04/2006 08:28    Sujet du message: profil Répondre en citant

Question peut être idiote : Est-il possible, et comment fait-on pour entrer les données diu MSR14 dans tracfoil ?
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VincentB
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MessagePosté le: 13/04/2006 08:31    Sujet du message: Répondre en citant

Non, quand on parle de Vé longitudinal, c'est bien l'angle que forme la ligne de référence du profil d'aile avec celle du stab, plus le Vé est important, plus le centrage doit être avant, si on réduit le Vé, on peut reculer le centrage.


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VincentB
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MessagePosté le: 13/04/2006 08:36    Sujet du message: Re: profil Répondre en citant

« Hecquetmarc » a écrit:
Question peut être idiote : Est-il possible, et comment fait-on pour entrer les données diu MSR14 dans tracfoil ?

tu veux dire simplement ouvrir le profil dans tracfoil?
fichier>ouvrir un fichier profil>et tu vas chercher ton fichier MSretro.dat
pour gérér plus facilement la recherche sur le disque, tu peux mettre tes profil MS Retro.dat , dans un dossier MS Retro que tu mets dans C:\Program Files\TraCFoil\airfoils



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MessagePosté le: 13/04/2006 09:38    Sujet du message: Répondre en citant

« Thierry STENGER » a écrit:
Bonjour Guillaume
peut-être peut tu éclairer ma lanterne, je crois que je fais des confusions sur le Vé longitudinal ; dans ma comprehension de la chose, le Vé est une valeur physique donné au sol entre le calage de l'aile et l'axe de référence du fuselage, c'est une valeur pour moi physique et hormis sur les stabs pendulaires elle est fixe et donné par construction, tu me dira si j'ai tord
le centrage quand à lui modifie le comportement en vol et l'allure en vol, voila ou je ne comprends plus grand chose, est-ce que le Vé longitudinal doit être mesuré au sol, déslors étant une donnée physique elle ne change pas, ou est-ce que cette mesure correspondant à la ligne de vol, et la on ne parle plus de calage mais d'incidence, je me mélange les pinceaux...
merci de pouvoir lever le doute sur ma compréhension de cette donnée géometrique
cordialement Thierry


Bon je vais essayer de dire les choses comme je le ressent en essayant de ne pas trop dire de betises :P de toute façon matthieu corrigera!!!

le vé longitudinal n'a pas trop d'importance, car de toute façon tu récupères ton attitude par le trim,
le Vé n'influe pas sur la ligne de vol, c'est l'angle d'incidence de l'aile qui la donne, si tu as une attitude en vol mauvaise, tu peux faire ce que tu veux au stab tu ne la changera pas.

maintenant si tu es adepte du vol de plaine tranquille tu auras tendance à privilégier le confort au détriment de la perfo donc tu centreras un peu avant ce qui t'obligera à trimmer un peu.

une fois ton planeur bien centré (centré comme tu aimes) si tu es un peu puriste, tu corriges ton vé longitudinal et c'est là que l'on voit des différences de Vé suivant les utilisateurs!
Quand au centrage c'est vraiment une question de gout. Le centrage arrière n'est pas une vertu des bons pilotes, il y a de très bons pilotes qui aiment un centrage un peu avant, alors que d'autres aiment l'inverse.
De plus si je me souviens bien, Matthieu à démontré par le calcul que la différence de perfo est pratiquement négligeable entre un centrage avant et un centrage arrière. Par contre sur un planeur ayant de gros écarts de vitesse, un centrage avant t'obliges à pousser lors de prise de badin.

Je parlais de mon pote Jean luc, on a tous les 2 un Aldij (planeur de F3F) electrifié. le miens est centré un poil avant le siens limite arrière. on a pu comparer en toutes conditions, thermique pur ou vitesse , que nos scores étaient les memes, par contre on est incapables de s'échanger nos planeurs.... il peut piloter le miens sans rien en tirer de bon et moi je susi incapable de spiraler sans déclancher avec le siens... il va sans dire que nous avons la meme attitude en vol
a+ Guillaume



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Thierry
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MessagePosté le: 13/04/2006 09:40    Sujet du message: Répondre en citant

« Louis Kulicka » a écrit:
Thierry,

pour la compréhension et la mesure simplement du Vé longitudinal, voir :

http://perso.wanadoo.fr/lescoucous/index.html
tu cliques sur "côté technique", puis sur l'article "mesure du Vé longitudinal pour les nuls en trigonométrie".

Louis

Bonjour Louis
je te remercie, pour le lien
tu me l'avais déja donné, et je l'ai relu avant de mettre mon message, le tout pour moi et de bien différencier, les principes aérodynamiques (calage, etc..) et les principes de vol, ou habitudes (allure, centrage etc...)
l'un étant intésinquement lié à l'autre, et je ne comprenais pas pourquoi en modifiant le centrage le Vé changait, puisque étant une donné de construction
De plus le choix géométrique des angles entre les différents éléments d'un planeur ou d'un avion est pour moi lié avant tout à la destination de l'appareil, par exemple en voltige en principe tout est calé à 0, et au type de profil utilisé, Matthieu (dans l'exemple pour Vincent) dans sa démarche adapte le calage d'une aile en fonction d'une habitude de pilotage pour retrouver un comportement similaire avec un autre profil d'aile, et de part ce calage ou angle du Vé sera déterminé un centrage théorique que chaque pilote afine suivant les réactions de la machine et de leur volonté d'avoir une machine "molle" ou plus "vive"
En fait je crois ne pas avoir compris les propos de Guillaume ou de les avoir pris trop à la lettre, d'ou le doute
merci
cordialement



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MessagePosté le: 13/04/2006 09:47    Sujet du message: Répondre en citant

Hello,

je suis allé voir le liens et je ne suis pas tout a fait d'accord avec ce que le gars écrit, on ne modifie pas l'attitude en vol par une adaptation du vé mais par une modification de l'incidence de l'aile, mais c'est pas grave, ça n'a pas trop d'importance de toute façon!
a+ Guillaume



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MessagePosté le: 13/04/2006 09:49    Sujet du message: Répondre en citant

« asw15 » a écrit:
« Thierry STENGER » a écrit:
Bonjour Guillaume
peut-être peut tu éclairer ma lanterne, je crois que je fais des confusions sur le Vé longitudinal ; dans ma comprehension de la chose, le Vé est une valeur physique donné au sol entre le calage de l'aile et l'axe de référence du fuselage, c'est une valeur pour moi physique et hormis sur les stabs pendulaires elle est fixe et donné par construction, tu me dira si j'ai tord
le centrage quand à lui modifie le comportement en vol et l'allure en vol, voila ou je ne comprends plus grand chose, est-ce que le Vé longitudinal doit être mesuré au sol, déslors étant une donnée physique elle ne change pas, ou est-ce que cette mesure correspondant à la ligne de vol, et la on ne parle plus de calage mais d'incidence, je me mélange les pinceaux...
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Bon je vais essayer de dire les choses comme je le ressent en essayant de ne pas trop dire de betises :P de toute façon matthieu corrigera!!!

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le Vé n'influe pas sur la ligne de vol, c'est l'angle d'incidence de l'aile qui la donne, si tu as une attitude en vol mauvaise, tu peux faire ce que tu veux au stab tu ne la changera pas.

maintenant si tu es adepte du vol de plaine tranquille tu auras tendance à privilégier le confort au détriment de la perfo donc tu centreras un peu avant ce qui t'obligera à trimmer un peu.

une fois ton planeur bien centré (centré comme tu aimes) si tu es un peu puriste, tu corriges ton vé longitudinal et c'est là que l'on voit des différences de Vé suivant les utilisateurs!
Quand au centrage c'est vraiment une question de gout. Le centrage arrière n'est pas une vertu des bons pilotes, il y a de très bons pilotes qui aiment un centrage un peu avant, alors que d'autres aiment l'inverse.
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Je parlais de mon pote Jean luc, on a tous les 2 un Aldij (planeur de F3F) electrifié. le miens est centré un poil avant le siens limite arrière. on a pu comparer en toutes conditions, thermique pur ou vitesse , que nos scores étaient les memes, par contre on est incapables de s'échanger nos planeurs.... il peut piloter le miens sans rien en tirer de bon et moi je susi incapable de spiraler sans déclancher avec le siens... il va sans dire que nous avons la meme attitude en vol
a+ Guillaume

Guillaume
en fait j'essaye de bien comprendre les choses, et tu sèmes le doute en moi et parfois j'ai la compréhension difficile, je te prie de m'en excuser
ce que je n'arrive pas à comprendre c'est que pour moi le Vé longitudinal ne change pas quel que soit la position du volet de profondeur (sauf peut-être sur un stab pendulaire), et que cette valeur est donnée par construction, ce qui change par contre en modifiant le trim de profondeur et la maniére dont l'aile va rencontrer les filets d'air (si je dit des bêtises corrige moi)donc l'incidence, donc l'allure de vol
je que je crois comprendre dans ton explication, c'est que la valeur du Vé en fonction de l'incidence de vol, met géométrique la machine avec une valeur d'angle plus ou moins importante par rapport à la ligne horizontale de vol...
en tout cas merci pour ta réponse
Thierry



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MessagePosté le: 13/04/2006 09:55    Sujet du message: Répondre en citant

« asw15 » a écrit:
Hello,

je suis allé voir le liens et je ne suis pas tout a fait d'accord avec ce que le gars écrit, on ne modifie pas l'attitude en vol par une adaptation du vé mais par une modification de l'incidence de l'aile, mais c'est pas grave, ça n'a pas trop d'importance de toute façon!
a+ Guillaume

je crois que c'est une problématique ou nous somme beaucoup à nous poser des questions et à faire beaucoup de confusion, entre autre entre le calage et l'incidence, l'une pour moi et de l'ordre physique (le calage) et l'autre de l'ordre de la mécanique de vol (l'incidence) lié aux réglages, mais bien sur toujours pour moi la seconde est liée à la première
Thierry



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MessagePosté le: 13/04/2006 10:09    Sujet du message: Répondre en citant

« Thierry STENGER » a écrit:
e que je n'arrive pas à comprendre c'est que pour moi le Vé longitudinal ne change pas quel que soit la position du volet de profondeur (sauf peut-être sur un stab pendulaire)


un stab pendulaire ou a volets fonctionne pareil,
stab à volets, si ton vé long est juste tu as un volet réglé au neutre, si le vé est faux tu le corriges pas un réglage de trimm

dans le cas d'un stab pendulaire, ton vé est réglé optimum par définition puisque par le trim
a+ !guillaume



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MessagePosté le: 13/04/2006 10:16    Sujet du message: Répondre en citant

Guillaume, Louis
merci de vos efforts et de votre disponibilité à esayer de me faire comprendre les choses
mais je pense que nous parlons de la même chose, mais nous ne l'exprimons pas de la même manière.
je vais laisser mijoter tous cela,
thierry



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MessagePosté le: 13/04/2006 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

Allez j'essaie une dernière fois, j'ai du temps ce matin Very Happy

pour essayer de clarifier,

l'incidence de l'aile fixe l'attitude de vol
le stab assure un équilibre pour que l'aile garde cette incidence

une fois que ça vole on mesure et on à la valeur du vé

pour s'en convaincre,
tu prends un planeur que tu connais bien, tu mesures ton Vé!
tu mets une cale de 5mm sous le BF, tu lances (attention à la profondeur ça surprend)
tu règles ton trim de profondeur en vol pour que tu n'aies plus à toucher les manches.
tu t'appercois que ton planeur vole queue super basse, mais qu'il vole pareil!
tu poses tu mesures ton vé (c'est plus facile à voir sur un stab pendulaire mais c'est pareil sur un stab à volets) et tu me dis quelle est la conclusion!


c'est un truc que j'ai vu faire par Marcel Guwang sur son miraj à Pech david pour expliquer à un gars qui ne comprenait pas!
étonnement du gars car le vé est le meme (là il faut prendre une cote mal taillée entre la valeur du plan fixe et du volet trimmé) et le planeur vole pareil, bon visuellement c'ets pas top mais c'est pareil

j'espère que c'est clair

Guillaume ( Very Happy qui prefère semer le doute qu'aller dans le sens du vent Very Happy )



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MessagePosté le: 13/04/2006 11:24    Sujet du message: Répondre en citant

Hello

je suis d'accord avec le Guillaume...

« asw15 » a écrit:

le Vé n'influe pas sur la ligne de vol, c'est l'angle d'incidence de l'aile qui la donne, si tu as une attitude en vol mauvaise, tu peux faire ce que tu veux au stab tu ne la changera pas.


Incidence = grandeur aerodynamique, non mesurable au sol : angle entre l'aile et le vent relatif.
Calage de l'aile = angle entre l'aile et un axe de reference sur le fuselage
V longitudinal = angle entre aile et empennage

voila a quoi ca sert :

incidence = grandeur qui determine la portance.
elle est variable en vol (le manche de profondeur pilote l'incidence).
C'est l'incidence qui pilote la vitesse (faible incidence = faible Cz = gde vitesse).
on s'en fiche quand on construit...

calage de l'aile = aspect visuel.
- plus on cale fort par rapport au fuselage, plus la queue sera haute pour une vitesse donnée.
- Plus on cale petit, plus le fuselage sera queue basse a basse vitesse
l'idée du calage, c'est d'avoir le fuselage "dans le lit du vent relatif". un fort calage revient a chosir le fuslegae dans le lit du vent abasse vitesse, et un faible calage revient a choisir le fuselage dans le lit du vent à grande vitesse.

V longitudinal = vitesse trim au neutre
Il faut voir un planeur comme une girouette tournant autour de son CG. la direction de la girouette par rapport au vent (cad l'incidence..) dépend de l'equilibre des forces de portance entre la surface avant (aile) et la surface arriere (le stab).
Pour changer d'incidence (la grandeur aero), il "suffit" de modifier l'equilibre de la girouette.
- Si on bouge le V longitudinal, on change le point d'equilibre manche au neutre, donc l'incidence, donc la vitesse manche au neutre.
Si on n'ets pas manche au neutre, c'ets kif kif :
- Si on bouge le volet de profondeur, on change aussi le point d'equilibre, donc l'incidence, donc la vitesse.
- si on bouge le monobloc, c'est encore pareil.

donc
1)le V longitudinal et le trim c'ets caïman pareil : ca sert a faible voler le planeur "à la vitesse voulue" quand on a le manche au neutre, et ensuite on accelere et on ralentis par des actions au manche....
sauf que bon c'est quand meme plus propre de voler souvent avec un stab avec le volet à zero, d'ou l'interet de le soigner 1 peu quand meme la valeur du V longi au depart.
2) sur un monobloc, le V se regle pareil, et si on s'est un peu gouré, et beh c'ets moins grave qu'avec un stab a volet, pasque quand on bouge le trim on bouge le V longitudinal (pas de mouvement de volet)

« asw15 » a écrit:

De plus si je me souviens bien, Matthieu à démontré par le calcul que la différence de perfo est pratiquement négligeable entre un centrage avant et un centrage arrière.


tout a fait. ce qui change avec le centrage, c'est principalement ce que l'on arrive a faire avec le planeur.
- Un planeur arriere est plus reactif et plus leger aux commandes, mais il est aussi plus "méchant". Egalement, il a un comportement plus neutre quand on remets les manches a zero, c'ets a dire qu'il reste +/- comme il est (aspect dynamique).
- Un planeur centré avant sera plus lourd et plus apathique, mais également plus sympa au décrochage. Une fois les commandes au neutre, il cherche a revenir a une situation de vitesse bien précise (celle qui est définie par le V longitudinal) et parfois il y va un peu trop fort (montagnes russes).

l'un dans l'autre, chaque pilote prefera l'un ou l'autre comportement, et le centrage qui optimise la vraie performance, celle de l'ensemble "planeur+pilote", dépend des gens...


a+ matthieu
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MessagePosté le: 13/04/2006 11:33    Sujet du message: Répondre en citant

et ne pas hésiter à garder le calage aile/fuselage comme sur le 3 vues de référence du grandeur, même s'il y a 10 ou 15°, le vol n'en sera que plus beau et réaliste, queue bien haute, dans l'absolu le fuselage ne sert a rien, juste a supporter le pilote et à réunir le couple aile/stab


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