RETROPLANE.net Index du Forum
FAQ - Charte - Rechercher - Fichiers - Membres - S'enregistrer - Annuaire - Vérifier ses messages privés - Connexion

Les Ailes Volantes
Aller à la page
1, 2 Suivante

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    RETROPLANE.net Index du Forum -> Planeurs Grandeurs Rétro
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Thierry MEGNIN
Stagiaire Posteur
Stagiaire Posteur


Inscrit le: 29 Jan 2006
france.gif

Localisation: BRUEBACH - Haut-Rhin
Âge: 55 Sagittaire

MessagePosté le: 30/01/2006 11:31    Sujet du message: Les Ailes Volantes Répondre en citant

Un site incontournable sur Charles FAUVEL, concepteur des AV 22, AV 36, AV 361, .....

http://www.survol.cjb.net/index.html

Bonne lecture !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Texier Serge
Accro Posteur
Accro Posteur


Inscrit le: 17 Juin 2006
france.gif

Localisation: Beaumont de Lomagne
Âge: 73 Lion

MessagePosté le: 24/09/2006 13:42    Sujet du message: Répondre en citant

« VincentB » a écrit:
../..
sur la vue de dessus, on voit le profil des dérives qui est plat sur les extérieurs et bombé à l'intérieur, je ne sais pas si ça a une importance de les respecter?... mise à part bien sûr l'aspect esthétique


Je pense que Ravel, patron du musée d'Angers saurait précisemment répondre à cette question.

Patte de loup explique que l'intrados plat des dérives permet un démontage "facile" pour monter l'aile sur une remorque, ce qui est sûrement vrai et bien observé.

Mais je me demande si Fauvel n'a pas été un précurseur quand à l'utilisation de profils assymétriques sur les dérives, qui maintenant sont utilisés couramment pour les winglets installés sur les ailes modernes de Boieng, Airbus et autres Embraer pour diminuer la trainée induite de l'aile.

Explication :

Les tourbillons marginaux, aussi appelés vortex, sont des effets générés par la traînée induite de l'aile. Cette trainée est liée à la forme de l'aile.

La répartition elliptique de la portance le long de l'envergure (l'aile du Spitfire en était un excellent exemple de recherche) diminue l'effet de la trainée induite par rapport à une aile rectangulaire. Mais ce n'est pas suffisant. En soufflerie, on a déterminé que si on cloisonnait les extrémités d'une aile, on diminuait l'effet de trainée induite, comme si l'aile avait un allongement infini, et nombre de calculs aérodynamiques sont faits à partir de ce postulat, et ensuite on "calcule l'effet modélisé" de la trainée induite.

L'effet principal des vortex est la génération de tourbillons qui "trainent" en bout d'aile.

Les aérodynamiciens ont eu l'idée de mettre des winglets en bout d'aile, et à force de recherches et de dépôts de brevets (Boieng/Nasa), on a abouti à deux sortes de Winglets, ceux que l'on voit sur les Boeing (en forme de "sabre" relevé), que l'on retrouve aussi sur certaines ailes de planeurs modernes :





et ceux que l'on voit sur les ailes d'Airbus :





Je crois avoir compris que la forme des Winglets utilisés par Boeing ayant été protégée avec un Brevet, Airbus a dû chercher une autre solution. Je n'ai pas réussi à ce jour à savoir si l'une des solutions est meilleure que l'autre. Chuuut, secret !!

Pour revenir à mon mouton du début, la forme des Winglets a évolué avec les progrès de la technique, et maintenant ils sont tous avec un intrados (côté extérieur à l'aile) plat ou creux, et l'extrados est "porteur" (côté intérieur à l'aile). Comme les dérives de l'AV 36. Tiens donc !!

Sur les Winglets, la forme du profil utilisé ainsi que son "calage" génèrent une propre "portance" dont la résultante est orientée vers l'avant de l'avion.

En résumé, l'intensité du tourbillon marginal est diminué, la trainée induite de l'aile est diminuée, et il existe une résultante de portance qui est orientée vers l'avant de l'aéronef.

L'ensemble de ces "avantages" peut se mesurer en :

- diminution de la trainée (moindre consommation pour un avion),
- augmentation de la finesse
- diminution de l'effet Vortex (important sur les avions "lourds", danger pour les avions qui sont derrière)

La question est donc :

est-ce que le profil des dérives de l'AV 36 répond à tous ces critères ? Auquel cas, la forme du profil est importante à connaitre, ainsi que le "calage" de ces dérives. Seule l'analyse des plans du grandeur permettraient de répondre à cette question, d'où mon idée d'interroger El Senor Ravel.

Pfffffffffff, je sais je suis toujours trop bavard, pardonnez moi Embarassed



Un atterrissage est réputé terminé lorsque le dernier morceau cesse de rebondir.

Serge
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
texier
Accro Posteur
Accro Posteur


Inscrit le: 02 Mar 2006
france.gif

Localisation: Monbrun (32)
Âge: 50 Taureau

MessagePosté le: 28/09/2006 23:21    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Texier Serge"][quote="VincentB"]../..
deux sortes de Winglets, ceux que l'on voit sur les Boeing (en forme de "sabre" relevé), que l'on retrouve aussi sur certaines ailes de planeurs modernes et ceux que l'on voit sur les ailes d'Airbus

Je crois avoir compris que la forme des Winglets utilisés par Boeing ayant été protégée avec un Brevet, Airbus a dû chercher une autre solution.

Hé Hé !
N'enlevons pas le mérite aux éminents aérodynamiciens d'Airbus, car chez Airbus en plus des winglets intrados / extrados comme sur A320 et A380, il y a les winglets "sabres" (appelés pennes en francais) sur les A330 et A340. Il est dit que ces derniers permettent 4% d'économie de carburburant si ma mémoire est bonne.
La raison d'utiliser l'une ou l'autre formule m'est inconnue, mais sans voulir dénigrer M. Fauvel, il doit y avoir une raison plus terre à terre à cette dissymétrie (construction ? ) car après avoir discuté avec un des proprios de l'AV 22 présente à Angoulême lors du Rallye du VGC, il semble qu'il y ai énormément de boulettes et / ou adaptation malheureuse dans la définition de ces jolis planeurs.

Sylvain



Sylvain.

On appelle idées claires celles qui sont au même degré de confusion que les siennes.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Michel Bardot
Apprenti Posteur
Apprenti Posteur


Inscrit le: 04 Fév 2006
france.gif

Localisation: Jura - 39140
Âge: 77 Capricorne

MessagePosté le: 29/09/2006 00:56    Sujet du message: Fauvel Répondre en citant

Si je ne m'abuse (comme le docteur du même nom Laughing ), les volets de dérive des ailes Fauvel étaient prévus pour se replier sur leur dérive pour réduire la largeur de la bête qu'il était prévu de transporter toute montée posée sur une remorque, l'envergure dans l'axe de la route.
C'est ce qui explique la dissymétrie de profil et l'articulation déportée, pour pouvoir se replier à 180°. mais je m'aperçoit, en relisant les posts, que cette explication a déjà été donnée Embarassed , j'ai du retard à l'allumage...



Michel Bardot


http://pagesperso-orange.fr/michel.bardot/
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Laurent Beldame
Incurable Posteur
Incurable Posteur


Inscrit le: 17 Fév 2006
switzerland.gif

Localisation: - Genève - au pied du Salève -

MessagePosté le: 29/09/2006 09:47    Sujet du message: Répondre en citant

Pour illustrer le propos de Michel en voici un exemple sur cette Fauvel britannique abritée ds les hangars de la Shuttleworth collection pour ceux que cette déco sympa cela interesseraient également.





L
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
jemalaco
Stagiaire Posteur
Stagiaire Posteur


Inscrit le: 17 Sep 2006
france.gif

Localisation: Yvelines - 78
Âge: 68 Bélier

MessagePosté le: 30/09/2006 17:16    Sujet du message: AV36 Répondre en citant

Bonjour,

J'ai eu la chance de faire quelques vols en 1973 sur l'AV36 F-CBSM (surnommée "la godasse"), basée alors à Pau-Idron.
De mémoire, le débattement des volets de direction n'est pas symétrique, c'est à dire que le volet intéreur au virage se braque davantage que le volet extérieur pour faciliter la mise en virage en augmentant la traînée. Ceci explique aussi la disposition des charnières.

JM. Lacoste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Néglais Jean Claude
Fidèle Posteur
Fidèle Posteur


Inscrit le: 04 Déc 2006
france.gif

Localisation: Nancy

MessagePosté le: 04/12/2006 17:43    Sujet du message: AV 36 et Fauvel en général Répondre en citant

Bonjour,
Je suis un ancien modèliste et désormais vélivole dont les Fauvel sont les planeurs "normaux". J'ai sans doute le plus grand nombre d'heures au monde sur ces machines. Pas loin de mille. Mes planeurs, l'AV 22 S n° 2 (F-CAGL) et l'AV 222 (F-CRGC) sont basés à Pont-Saint-Vincent, au sud-ouest de Nancy en Lorraine. J'ai aussi beaucoup pratiqué l'AV 36. Je peux peut être donner des renseignements utiles. Cherchant toujours de la doc, je suis tombé par hasard sur ce forum que je n'ai pas parcouru entièrement, mais j'ai décelé des angoisses métaphysiques à propos des dérives de l'AV 36. Elles sont en effet "tordues" vues de face parce qu'en fait leur face externe est rectiligne, simplement parce que toutes les articulations sont à charnière piano et que celle-là doit se plier au delà de l'équerre pour fixer le bord de fuite du drapeau à celui de l'aile pour le transport sur remorque. La charnière est donc rectiligne et fixée par des boulons de 3 sur la baguette de longeron de cette face externe rectiligne. Ne phantasmez pas sur des visées aérodynamiques. Le profil est d'ailleurs parfaitement rectangulaire entre les deux longerons de la dérive et d'épaisseur constante malgré la corde très évolutive ! Sans doute pour simplifier le travail. Quand au débattement il est bien très différentiel (le drapeau interne se braque environ trois fois plus que l'autre et sa traînée aide le lacet) et seule la cinématique y est pour quelquechose. Pas la position de la charnière. Dans la limite de mes connaissances, je peux répondre à des questions (conception, structure, commandes, comportement etc.) ou préciser toute info sur ce sujet passionnant.
Bons vols à tous.
JCN
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
ALBAN
Fidèle Posteur
Fidèle Posteur


Inscrit le: 07 Nov 2006
france.gif

Localisation: AMBILLOU (TOURS)

MessagePosté le: 04/12/2006 18:29    Sujet du message: Répondre en citant

Voici levées d'un seul coup toutes les angoisses de constructeurs d'Av 22 ou 36..
Merci jean-Claude de nous honorer de ta présence sur ce forum. [amen]

J'ai entendu un jour sur un terrain, deux "néovélivoliste plastivores" dire
- Tu connais la différence entre l'AV et 22 et l'AV 36 ?
- Non !
- Et bien y'en a une qui est moche de face et l'autre de profile... MDR

Je n'ai rien dis car il faut savoir s'incliner devant un bon trait d'humour mais j'ai quand même eu de la peine pour eux.

Merci Jean-Claude de nous faire profiter du spectacle historique de ta machine en vol

Amitiés

Alban



Ne gravite pas autour des choses
Laisse les choses graviter autour de toi.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
VincentB
Serial Posteur
Serial Posteur


Inscrit le: 23 Jan 2006
world.gif

Localisation: En la playa, bajo el sol
Âge: 60 Scorpion

MessagePosté le: 04/12/2006 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Jean Claude

Bienvenue sur le forum Very Happy
Ha si on pouvait avoir un propriètaire passionné de chaque planeur sur le forum, on résoudrait bien des problèmes et recherches. Je suis sûr que certains ne manqueront pas de te questionner Wink



Retroplane et modélisme en pause, vanlife à haute dose.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Matthieu S
Fidèle Posteur
Fidèle Posteur


Inscrit le: 07 Mar 2006
france.gif

Localisation: Toulouse (31)

MessagePosté le: 05/12/2006 23:11    Sujet du message: Répondre en citant

je tombe sur ce poste et je mets mon grain de sel, meme si un peu hors sujet..

« Texier Serge » a écrit:


Mais je me demande si Fauvel n'a pas été un précurseur quand à l'utilisation de profils assymétriques sur les dérives, qui maintenant sont utilisés couramment pour les winglets installés sur les ailes modernes de Boieng, Airbus et autres Embraer pour diminuer la trainée induite de l'aile.


Sur les planeurs aussi :
le fait d'avoir un profil qui "porte" vers l'interieur permet d'avoir un effet ce cloison plus important que juste une "plaque" de meme surface.
D'ou au final

« Texier Serge » a écrit:

Les aérodynamiciens ont eu l'idée de mettre des winglets en bout d'aile, et à force de recherches et de dépôts de brevets (Boieng/Nasa), on a abouti à deux sortes de Winglets, ceux que l'on voit sur les Boeing (en forme de "sabre" relevé), que l'on retrouve aussi sur certaines ailes de planeurs modernes :





et ceux que l'on voit sur les ailes d'Airbus :





Je crois avoir compris que la forme des Winglets utilisés par Boeing ayant été protégée avec un Brevet, Airbus a dû chercher une autre solution. Je n'ai pas réussi à ce jour à savoir si l'une des solutions est meilleure que l'autre. Chuuut, secret !!


Moouuaiiisss....
le winglet ca n'est pas une solution miracle. Il ne faut pas négliger l'aspect vendeur et "visuellement different" des engins avec des grandes zoreilles. Marketing quand tu nous tiens !
diverses solution ont été utilisées de ce coté ci de l'atlantique, sans qu'on prouve l'interet de la chose (quand le gain aero est gaché par la masse des renfort à mettre pour que ca tienne....) mais je n'en dirais pas plus !


Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
Néglais Jean Claude
Fidèle Posteur
Fidèle Posteur


Inscrit le: 04 Déc 2006
france.gif

Localisation: Nancy

MessagePosté le: 08/12/2006 00:22    Sujet du message: Pilotage AV 36 Répondre en citant

« Louis Kulicka » a écrit:
Bonsoir Jean-Claude

Puisque tu as des heures sur AV 36, peux-tu nous dire comment c'est à piloter cet engin ?

Rappelons que c'était la monture favorite d'Eric Nessler, quand il volait à Buno.

Louis


Bonsoir Louis et autres fanas d'AV
Oui, depuis quinze ans, je ne vole plus guère que sur AV et ces oiseaux sont passionnants. J'ai déjà noirci pas mal de papier à leur sujet et on peut lire un résumé de leur pilotage et leur comportement en utilisant cette adresse :
http://eqf2001.free.fr/avpsv.htm
Développer plus n'est pas envisageable sur un forum, mais je répondrai dans toute la mesure du possible directement à un mail. J'ai des textes beaucoup plus détaillés dans l'ordi, et des photos bien sûr.
Anecdote à propos de l'AV 22 de Ohlwein, on croirait qu'il nous a piqué les pots de peinture, mais… mais il n'a pas vu que la CAGL était allongée d'une nervure à chaque aile (comme la 01 d'Angers). Au 1/3 elle devrait faire 5,33 m, pas 5 !!!!! Pourquoi ne pas contacter le proprio quand on se lance dans un projet aussi ambitieux ?
Amitiés aéro
Jean Claude Néglais
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Néglais Jean Claude
Fidèle Posteur
Fidèle Posteur


Inscrit le: 04 Déc 2006
france.gif

Localisation: Nancy

MessagePosté le: 08/12/2006 16:18    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir za tous,
Me suis référé à mes vieux grimoires pour ce qui concerne les winglets. Ils semblent être apparus sur les "Lifting Body" étudiés par Withcomb à la NASA dans les années 60. Ces engins de descente orbitale qui ont été les premières moutures de la Navette étaient constitués uniquement d'un fuselage plat au dessus… et deux winglets. Notez que la Navette a plus d'allongement, et pas de winglet.
Je me référe à un texte de Burt Rutan qui les a popularisés sur ses canards "Varieze". "L'effet des ailettes Withcomb (winglet) sur le tourbillon marginal est équivalent à un allongement de l'aile des 2/3 de leur hauteur".
C'est interressant sur un planeur quand le réglement vous limite à 15 m d'envergure. Vous "trichez" avec le winglet. Ils améliorent aussi énormément le comportement en thermique de certain planeurs, comme le Cirrus, probablement par effet dièdre en bout.
Enfin, faut pas confondre la cause et l'effet. C'est le tourbillon marginal (et ses copains plus modestes) qui font la trainée induite… pas l'inverse. La trainée induite est le "coût" de la portance dans un écoulement forcément tridimensionnel, puisque l'aile a un allongement fini.
Pas surprenant que ces winglets, prolongeant l'aile en quelque sorte, aient un profil et un calage. Ca n'est d'ailleurs pas simple à optimiser.
JC Néglais
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Matthieu S
Fidèle Posteur
Fidèle Posteur


Inscrit le: 07 Mar 2006
france.gif

Localisation: Toulouse (31)

MessagePosté le: 08/12/2006 20:30    Sujet du message: Répondre en citant

Hello

« Néglais Jean Claude » a écrit:

C'est interressant sur un planeur quand le réglement vous limite à 15 m d'envergure. Vous "trichez" avec le winglet.


C'est ce qu'il faut retenir je pense : les winglets sont interessant en perfo a envergure fixée. Si on n'a pas de contrainte d'envergure, autant agrandir, rien ne remplace le vrai allongement.

Apres en planeur c'ets vrai que le confort apporté et les qualités de vol justifient parfois l'installation surtout sur des palneur ancien et "touchy" comme le cirrus, plus que le gain de perfo...

Sur les aviosn de ligne, ce qui est dimensionnant ce sont les charges sur la voilure.

« Néglais Jean Claude » a écrit:

Pas surprenant que ces winglets, prolongeant l'aile en quelque sorte, aient un profil et un calage. Ca n'est d'ailleurs pas simple à optimiser.


j'ai eu l'ocassion de discuter un peu avec Mark Maughmer à Eskilstuna (ou j'ai croisé Benjamin d'ailleurs...) et c'est vrai que le design des winglet, c'est faire du grand ecart ! facile de gagner en spirale, mais aussi facile de perdre en transition !

a+ matthieu
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
Texier Serge
Accro Posteur
Accro Posteur


Inscrit le: 17 Juin 2006
france.gif

Localisation: Beaumont de Lomagne
Âge: 73 Lion

MessagePosté le: 08/12/2006 23:36    Sujet du message: Répondre en citant

« Matthieu S » a écrit:
je tombe sur ce poste et je mets mon grain de sel, meme si un peu hors sujet..

../..

Moouuaiiisss....
le winglet ca n'est pas une solution miracle. Il ne faut pas négliger l'aspect vendeur et "visuellement different" des engins avec des grandes zoreilles. Marketing quand tu nous tiens !
diverses solution ont été utilisées de ce coté ci de l'atlantique, sans qu'on prouve l'interet de la chose (quand le gain aero est gaché par la masse des renfort à mettre pour que ca tienne....) mais je n'en dirais pas plus !

http://www.airliners.net/open.file/1086051/M/
Winglet 2

http://www.airliners.net/open.file/1043931/M/
Winglet 1


Matthieu,

Excuses moi de reprendre le cours de cette discussion avec un peu de fermeté, mais le "Moouuaiiisss...." ne me plait pas beaucoup, alors qu'il concerne mes propos que je crois pertinents et fondés.

Alors je vais être un peu plus précis, concernant les Winglets. Le gain de trainée est mesurable sur la consommation, sur les performances de décollage et sur les performances en croisière, entre autre pour le plafond pratique de l'avion. En ce qui concerne les planeurs, Jean Claude en donne les avantages dans un Post précédent.

Dire que ce n'est pas une solution miracle est démagogique, surtout quand tu appuies des propos avec des photos d'un même prototype d'Airbus qui a fait plusieurs campagnes d'essais de Winglets de formes différentes. La deuxième photo représentant d'ailleurs les essais du Winglet qui est monté en série sur les 330 et 340.

Ce qui est vrai est que les winglets énormes montés souvent en "rétrofit" sur les Boieng 737 séries 400 à 800 nécéssitent des renforts qui pèsent très lourd, et les avions ainsi équipés perdent le bénéfice du gain de trainée s'ils ne font que des vols courts, car l'augmentation de masse les pénalise plus dans les performances de décollage et de montée.

En général, le gain est d'environ 4% sur la consommation, cela correspond à peu près à la "réserve de route (5%)" qui est obligatoire d'emporter. Sur des vols de plus de trois heures, cela représente vite 5 à 10 passagers, ou le frêt correspondant. Donc on est loin d'un effet uniquement "vendeur et "visuellement different" des engins avec des grandes zoreilles. Marketing oblige"......... et les patrons savent compter, sinon les constructeurs ne vendraient pas leurs winglets.

Je m'excuse auprès de Vincent de réagir un peu virilement à certaines remarques de certains posteurs sur certains thèmes aérodynamiques, je pourrais mettre cette remarque dans l'autre Post "ça m'éneeeerve"

Je vais donc prendre mes gouttes et aller me coucher.



Un atterrissage est réputé terminé lorsque le dernier morceau cesse de rebondir.

Serge
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Chris Ze Swiss
Accro Posteur
Accro Posteur


Inscrit le: 30 Mai 2006
switzerland.gif

Localisation: St George - Canton de Vaud - Suisse
Âge: 57 Taureau

MessagePosté le: 08/12/2006 23:52    Sujet du message: Répondre en citant

Ouh, ouh!

Faut pas le chatouiller du bout du winglet notre Serge, il va finir par sortir les giffes, l'animal! MDR

C'est depuis que tu fréquentes les Italiens que tu deviens impulsif? Wink

Allez, une bonne tasse de lait bien frais pour notre bon Serge, et il va retourner ronronner sur son Opel Zzz Zzz Zzz ! Very Happy

à +, Chris



Le plus important n'est-il pas de planer !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
VincentB
Serial Posteur
Serial Posteur


Inscrit le: 23 Jan 2006
world.gif

Localisation: En la playa, bajo el sol
Âge: 60 Scorpion

MessagePosté le: 09/12/2006 07:29    Sujet du message: Répondre en citant

pas de problème, ça reste courtois Wink ya pas eu encore d'insultes censurées par des *** Laughing


Retroplane et modélisme en pause, vanlife à haute dose.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Néglais Jean Claude
Fidèle Posteur
Fidèle Posteur


Inscrit le: 04 Déc 2006
france.gif

Localisation: Nancy

MessagePosté le: 09/12/2006 11:35    Sujet du message: pourquoi y s'énerve ? Répondre en citant

Bonjour,
J'étais intervenu dans cette galère croyant que le sujet c'était les AV Fauvel, et en v'la un qui s'énerve à propos de winglets ! Enfin, après une bonne nuit…
Bon, en vol libre où le seul juge, difficile à acheter, c'est le chrono, il n'a jamais été démontré un iota de gain. NB : l'envergure est libre. En planeur grandeur on constate que le gain de trainée induite est peu ou prou bouffé par la perte en trainée de frottement, au moins quand on vole vite. M'énerve moi qu'on réfléchisse en aviation sur un seul axe. Allonger une plume va réduire sa résistance sous facteur de charge. L'administration va peut être demander un parapluie plus épais ? L'avion ne passera peut être plus par la porte du hangar ? Je rigole, mais pour soutenir qu'il ne faut pas observer les choses d'un seul point de vue. Certain au bout du compte qu'une aile avec winglet bouffe moins de kéro que LA MEME sans. Rutan, qui devait bien mettre des dérives quelque part, disait qu'en winglet elles étaient gratuite dans le bilan de traînée du Varieze.
Pour revenir au cœur du sujet : Sur l'AV 36, le "profil" (tu parles !) des dérives est un rectangle entre les deux longerons, terminé par un triangle curviligne pointu, au BA comme au BF. Ces dérives sont normales à la face AR du longeron (collées entre deux nervures proches). Cette face AR du longeron d'aile elle même normale à la partie plate de l'intrados, soit dit en passant la "modif" de son profil, moyenne entre deux profils Abrial soufflé au STAé dans les années 30. Ca devait surtout faciliter la construction et le calage par une référence évidente. La face externe des dérives est rectiligne au niveau du longeron AR qui sert de support aux charnières du drapeau. Les dérives sont donc tout à fait banales sur la partie rectangulaire de ce longeron, mais BA comme BF son tordus pour rester dans l'axe, avec un profil restant symétrique, quand ce longeron finit en haut et en bas en une sorte de banane plate côté externe. C'est-y clair ?
Parlerai plus que d'AV. Promis.
Jean Claude
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Matthieu S
Fidèle Posteur
Fidèle Posteur


Inscrit le: 07 Mar 2006
france.gif

Localisation: Toulouse (31)

MessagePosté le: 09/12/2006 14:16    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Serge

« Texier Serge » a écrit:

Excuses moi de reprendre le cours de cette discussion avec un peu de fermeté, mais le "Moouuaiiisss...." ne me plait pas beaucoup, alors qu'il concerne mes propos que je crois pertinents et fondés.


Tout d'abord sur la forme, je suis désolé que tu aies mal pris les choses. Shocked
Je ne pense pas être un mauvais bougre (demande à Sylvain ce qu'il en pense...) et je m'étonne un peu de ta réaction. Las ! je serai plus factuel la prochaine fois !

Sur le fond, l'aérodynamique étant mon métier, je pense avoir des argument, mais aussi un certain devoir de réserve (je vais éditer mon email precedent et faire sauter les liens vers airliners.net, maintenant que vous savez qu'elles existent...)

Voila mon opinion sur le sujet, factuellement :
- Le winglet est une solution intéressante quand on a une limite d'envergure (cf les taxes d'aeroport selon les classes d'envergure, tu connais ca mieux que moi).
- Le winglet peut etre une solution de retrofit élégante, et cela d'autant plus que la conception est ancienne. Neanmoins le gain est beaucoup plus faible que les chifffres dont tu parles (si on savait gagner 4-5% de consommation, tout le monde le ferai)
- Mais de facon générale, quand on est devant la page blanche, le Winglet n'est pas la solution miracle.
- Concernant les avions existants, l'aspect argument commercial, "le winglet ca fait moderne" n'est pas non plus à négliger. Un avion, OK c'est technique, mais il faut aussi le vendre !

Voila c'est dit, ca n'engage que moi et tu n'es pas obligé d'être d'accord !

« Texier Serge » a écrit:

Dire que ce n'est pas une solution miracle est démagogique,


Démagogique ??? [humm]

« Texier Serge » a écrit:

surtout quand tu appuies des propos avec des photos d'un même prototype d'Airbus qui a fait plusieurs campagnes d'essais de Winglets de formes différentes. La deuxième photo représentant d'ailleurs les essais du Winglet qui est monté en série sur les 330 et 340.

non ca n'est pas le cas, mais c'est pas grave... Wink

(...)

Bon, j'espère que tu as passé une bonne nuit ! Wink

Promis, la prochaine fois je ferrai plus attention ! Les messages et les emails c'est pratique pour partager, mais c'est aussi un support favorable aux quiproquos !

a+ matthieu
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
Chris Ze Swiss
Accro Posteur
Accro Posteur


Inscrit le: 30 Mai 2006
switzerland.gif

Localisation: St George - Canton de Vaud - Suisse
Âge: 57 Taureau

MessagePosté le: 09/12/2006 15:12    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,

L'aspect commercial des winglets!!!!! [non]

Combien de personnes qui prennent l'avion font seulement attention au type ou à la marque du piaf qui va les transporter?!?
Alors pensez-vous vraiment que à part les voyageurs ayant la visu sur les ailes, il y en ait seulement qquns qui s'intéressent à la présence de winglets ou à leurs esthétiques?!?
Si ces anpendices n'avaient pas d'intérêt, quel serait alors celui de la compagnie utilisant des avions ainsi équipés? ... à part peut-être celui d'un acheteur prétentieux.

Et puis, quel rapport avec nos planeurs d'avant soixante ?

à +, Chris



Le plus important n'est-il pas de planer !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
mat2verre
Maniaco Posteur
Maniaco Posteur


Inscrit le: 17 Juil 2006
france.gif

Localisation: IDF

MessagePosté le: 13/12/2006 12:20    Sujet du message: Répondre en citant

« Néglais Jean Claude » a écrit:
C'est interressant sur un planeur quand le réglement vous limite à 15 m d'envergure. Vous "trichez" avec le winglet. Ils améliorent aussi énormément le comportement en thermique de certain planeurs, comme le Cirrus, probablement par effet dièdre en bout.


Tiens tiens, je me demande bien de QUEL Cirrus, et piloté par QUI, tu parles!!! Wink

Tu passeras le bonjour à Benj' de ma part!

Matthieu (Falaise)



Des projets plein la tête...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Jan Kytop
Stagiaire Posteur
Stagiaire Posteur


Inscrit le: 08 Jan 2007
france.gif

Localisation: Aix en Provence

MessagePosté le: 10/01/2007 17:42    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais pris ces 2 photos à Fayence , il y a quelques années.




Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
patte de loup
Incurable Posteur
Incurable Posteur


Inscrit le: 25 Jan 2006
france.gif

Localisation: Alsace (Strasbourg)
Âge: 65 Cancer

MessagePosté le: 10/01/2007 18:11    Sujet du message: Répondre en citant

Grand Merci Jan, si tu en as d'autre par hasard, n'hesite pas je suis preneur. Cela va bien m'aider dans mon dossier maquette.
Pat'



Un "prédateur" des pentes de France et de Navarre
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Jan Kytop
Stagiaire Posteur
Stagiaire Posteur


Inscrit le: 08 Jan 2007
france.gif

Localisation: Aix en Provence

MessagePosté le: 10/01/2007 18:30    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé , je n'avais pris que ces 2.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
VincentB
Serial Posteur
Serial Posteur


Inscrit le: 23 Jan 2006
world.gif

Localisation: En la playa, bajo el sol
Âge: 60 Scorpion

MessagePosté le: 10/01/2007 18:38    Sujet du message: Répondre en citant

ha ok tant pis, j'aurais pu les laisser alors dans la construction de Pat


Retroplane et modélisme en pause, vanlife à haute dose.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Néglais Jean Claude
Fidèle Posteur
Fidèle Posteur


Inscrit le: 04 Déc 2006
france.gif

Localisation: Nancy

MessagePosté le: 10/01/2007 22:38    Sujet du message: AV 361 F-CRQX Répondre en citant

Bonsoir,
Ca fait plaisir de voir que ça rebouge !
Une autre photo connue de cette AV 361 est visible sur le site d'Hugues Beslier : http://beslier.free.fr/planeurs/vintage/index8.htm
C'est à ma connaissance, la seule autre AV 361 hors le proto n° 152 F-CBZG de Fauvel. La CRQX est une construction amateur par Gilg (CR c'est une immat CNRA, R pour restreint), modéliste vol libre des années 40/50. Cette photo a été prise à Pont-Saint-Vincent en 1991 lors du rassemblement annuel de Dédale. Ses proprios d'alors (Siméoni de Compiègne) l'y avaient amenée et nous avaient proposé d'effectuer le (nouveau) premier vol après restauration, ce que nous avons refusé, Mathieu, Haguenauer et moi, car nous ne savions rien de la machine, état de récupération, travaux effectués, centrage etc.
Ce planeur me parait strictement conforme à celui de Charles Fauvel et à ce propos je fais remarquer que la construction détaillée d'une 361 ailleurs dans ce forum montre un sommet de dérive inexact, il n'y a qu'à regarder les photos tant de la ZG que de la QX.
Sur la même photo d'Hugues, on voit les CBSM de Pont-St-Vincent et CBRX de Paray-le-Monial, toutes deux ont des modifs d'AV 361 mais sont des 36, les modèles allemands (frebel puis Bolkow) ou autrichiens (Oberleichner) sont des 36 C, pas des 361. Les 2 361 CBZG et CRQX ainsi que la 36 CBRX ont des verrières et des dos polyester de 36 C. La CBSM a des drapeaux de direction plus profonds comme 361. NB : sur 361 le longeron de dérive (la charnière) est perpendiculaire au plan intrados, soit incliné en flèche vers AR de l'incidence de l'aile (7° 1/2), sur les 36 ce longeron est perpendiculaire à la référence fuselage. Cette modeste augmentation du bras de levier ajoutée à l'augmentation de la corde de la partie mobile augmente l'efficacité au pied. Sur 361, le profil des dérives s'amincit comme la corde, pas sur 36, épaisseur constante.
Toutes ces précisions parce que je sens une recherche d'authenticité et que c'est une histoire complexe… dont je ne connais que des bribes. Je suis moi aussi preneur de toute info ou photo permettant de reconstituer cette histoire , ne serais-ce qu'en procédant à des recoupements. Je peux développer davantage si pinailler interresse les maquettistes !
Bon courage
Jean Claude
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
DELRIEUPierre
Psycho Posteur
Psycho Posteur


Inscrit le: 28 Jan 2006
france.gif

Localisation: Arvert 17530
Âge: 74 Poissons

MessagePosté le: 10/01/2007 23:40    Sujet du message: AV 36 Répondre en citant

Je les trouve pas mal ces Bribes ;C'est toujours bon
d'apprendre l'histoire des ces belles machines .
Merci de ces précisions Pierre
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
DELRIEUPierre
Psycho Posteur
Psycho Posteur


Inscrit le: 28 Jan 2006
france.gif

Localisation: Arvert 17530
Âge: 74 Poissons

MessagePosté le: 10/01/2007 23:43    Sujet du message: Répondre en citant

Au fait c'est bien toi qui a un AV 22 jaune et mis un moteur à l'arrière d'une 36
ou je me trompe ??
Pierre
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
VincentB
Serial Posteur
Serial Posteur


Inscrit le: 23 Jan 2006
world.gif

Localisation: En la playa, bajo el sol
Âge: 60 Scorpion

MessagePosté le: 11/01/2007 06:47    Sujet du message: Répondre en citant

2 photos de l'AV45 que Momo m'a envoyé, prises à la montagne noire lors d'un rassemblement aeroretro








Retroplane et modélisme en pause, vanlife à haute dose.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Néglais Jean Claude
Fidèle Posteur
Fidèle Posteur


Inscrit le: 04 Déc 2006
france.gif

Localisation: Nancy

MessagePosté le: 11/01/2007 09:15    Sujet du message: Répondre en citant

Hello les modélistes,
Oui, c'est bien moi qui vole avec l'AV 22 S jaune F-CAGL dont je suis proprio à 50 % et qui ai "ulmisé" l'AV 36 n° 107 F-CBRG en lui greffant un Koenig. Cette AV est depuis des années propriété d'un ancien wakefieldiste comme moi, Emile Gouverne, qui a volé longtemps avec la machine telle quelle à Brienne-le-Château, puis lui a fait un fuselage beaucoup plus "sexy" avec moteur incorporé… et tous les ennuis de refroidissement qui vont avec. Elle est actuellement basée à Celles-sur-Ource. Ca serait un beau sujet de maquette ! J'ai également l'AV 222 F-CRGC dont j'ai achevé la construction initiée par Le Bouill. Un seul autre vole en Suède.
Félicien Noin, à Gap Tallard, a commencé de construire l'AV 45 n° 3 qui figure en photos du temps de Fauvel pour un certain Pavailler. La machine a changé plusieurs fois de proprio (St Sever, Salé,…) pendant des décennies sans jamais terminer ses essais CNRA (toujours F-W). Jean Lozio l'a re(sur)motorisée et obtenu le CNRA. L'un des propriétaires m'a avoué avoir laissé tombé parce qu'il s'était fait peur plusieurs fois à l'atterro. Je connais plusieurs moyens infaillibles de se faire peur à ce moment là avec une Fauvel :
- Ecouter tous ceux qui n'ont jamais mis le cul dedans et la centrer très avant "parce qu'une aile volante c'est instable" (tu parles !)
- Remballer en courte finale les aérofreins, qui sont hypersustentateurs sur ce profil "reflex". La planète se précipite alors vers le planeur !
- Essayer de l'obliger à se poser alors qu'elle vole encore. Elle refuse absolument et redécolle. Variante de cette erreur : effectuer la finale à une vitesse très supérieure à celle préconisée par Fauvel.
A ma connaissance il y a eu trois autres AV 45 hormis celle en photo. Les deux protos de Fauvel et une construction amateur (Afrique du Sud ?), le pilote se vantant d'avoir tourné un tonneau au premier vol ! Le proto 01 appartient à un particulier, le 02 était dans les soutes du Bourget, j'espère qu'il n'a pas fini dans le grand "méchoui" d'il y a quelques années (P 38, Choucas etc.). Enfin il y a eu le seul et unique 451, construit par François Gross, avec profil laminaire Worthmann. C'est une version bois de l'AV 48 en plastique, dernier projet avorté de Fauvel.
Pour faire un tour d'aile volante il faut venir à Pont-St-Vincent, dans les rassemblements c'est à chaque fois l'attroupement et je ne passe pas le quart des amateurs.
J'ajoute les photos de ce forum à ma collection. Amusez vous bien avec les Fauvel.
Jean Claude
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
VincentB
Serial Posteur
Serial Posteur


Inscrit le: 23 Jan 2006
world.gif

Localisation: En la playa, bajo el sol
Âge: 60 Scorpion

MessagePosté le: 18/01/2007 20:10    Sujet du message: Répondre en citant

Voici un texte à télécharger de Jean Claude Néglais sur sa longue expérience des ailes volantes
Prenez le temps de le lire, c'est trés interressant

et une AV 36 relookée motorisée par Emile Gouverne, un sujet qu'il serait interressant de reproduire




Et_pourtant_elles_volent.pdf
 Description:
Les Ailes Volantes par JC Néglais

Télécharger
 Nom du fichier:  Et_pourtant_elles_volent.pdf
 Taille du fichier:  88.55 Ko
 Téléchargé:  2124 fois




Retroplane et modélisme en pause, vanlife à haute dose.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    RETROPLANE.net Index du Forum -> Planeurs Grandeurs Rétro Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page
1, 2 Suivante
Page 1 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers
Vous pouvez télécharger des fichiers

Zone de Téléchargement du Forum et Site Retroplane


Images aléatoires album Retroplane, clic pour Agrandir

Forum en Flux RSS