Horten IV - Recherche d'informations

[Jac50]

Magnifique projet Eric, très ambitieux, en respectant la structure du réel.
L'ouvrage Nurflügel de Reimar HORTEN et Peter SELINGER peut te donner une foule de détails comme les profils de la HortenIV



ou la philodsophie des frères horten sur les lois de répartition des portances par exemple.
Bon courage pour ce projet que je vais suivre avec beaucoup d'intéret.
Jacques.

[Laurent Beldame]

Bonjour;

Un autre axe de recherche pratique :

Depuis une dizaine années John Greenfied du Ghost squadron en Angleterre a construit et fait évoluer une H XXII de 5m20 tout bois biréacteur et qui vole magnifiquement (pour l'avoir vue de près) dont voici un résumé:
http://www.largemodelassociation.com/john_greenfield_horton.htm
(cela se trouve aussi sur you tube)

Afin de figer la définition finale des test avaient été faits en mode planeur;

Par conséquent il serait sans doute utile d'en connaitre les profils et vrillages utilisés vu que les valeurs Re sont celles d'un modèle au 1/3 cette fois ci;

Si cela t'intéresse je te communique ses coordonnées via MP;

J'arrête mes posts sur le sujet, je crains que trop de suggestions différentes sur ce sujet techniquement délicat pourraient brouiller les cartes plus qu'autre chose..

+ mes voeux de réussite;

Bonne journée

[Anonyme]

C'est un projet qui impressionne de par la dimension esthétique ( quoi de plus pur qu'une aile volante? ) et le défi aérodynamique...Pour la construction, ce peut être relativement classique, hormis le fuselage en tubes, mais comme beaucoup semblent penser que c'est plutôt facile !! Bon courage Mister Perrot !

[Eric Spore]

Thanks friends,

Je commence à avoir pas mal d'info sur le sujet.

Pour ce qui est du fuselage, voici quelques photos transmises par Pierre:









avec tous ces tubes , pattes diverses, la brasure ça va rigoler
Le plus drôle, ça va être d'imaginer les différents gabarits pour tenir les tube en place pendant brasage.

Dans un autre domaine, j'ai découvert un logiciel super qui calcule les caractéristiques aéro des ailes volantes de type Horten.
http://www.zanonia.de/ranis.php
Ça semble puissant mais l'interface utilisateur est en allemand.




Là ou je coince (pour l'instant car ça va sans doute coincer à plein d'autres endroits), c'est sur la signification du terme CA ? Un aérodynamicien germanophone saurait me donner la signification du coefficient CA?

J'ai vu que Charles Herman a utilisé ce logiciel pour concevoir son Horten IV.
Je serais intéressé par son retour d'expérience.

Merci encore pour votre aide.

[Cedric amcco]

Bonsoir,

Pour info j'ai vu un fana de l’aviation consacré à l'hortenIV: n°370 (septembre 2000).

Autre sujet, aviez-vous vu le documentaire: les aviatrices pendant le III reich ?
Au début il y avait pas mal de séquences de planeurs à la Waserkuppe; je l'ai trouvé très intéressant. En cherchant bien il se trouve encore sur le net.

Cédric.

[Eric Spore]

Merci pour l'info.
J'ai déjà récuperé l'article du fana de l'aviation.

[Claude Moinier]

Bonjour Eric,

Fantastique projet que de faire une Horten IV ! Connais-tu le site suivant ?
http://www.holzleicht-flugzeugbau.de/Heuser_Dateien/H-IV/Prj_H-IV.html
Avec de nombreuses photos de la (re)construction du grandeur. Bien sure le texte est en Allemand.

Tous mes vœux de réussite;
Claude

[Laurent14]

[Néglais Jean Claude]

Bonjour amis des Ailes Volantes,
C'est bizarre que de longues recherches soient faites à propos de choses qui sont déjà dans Rétroplane ! Je me suis attelé à traduire les données importantes écrites à propos des planeurs Horten, tant par Reimar Horten lui-même que par Deszo George-Falvy, et un PDF doit se nicher dans la doc de votre site favori depuis un bon bout de temps.
Pour ce qui concerne l'ami Tunstall, voila ses dernières coordonnées connues de moi.
Tunstall Ian
0044 1296 624375
Butler cross
Aylesbury Bucks HP 17 OYS
Angleterre
Tant mieux si nos échanges ont permis de résoudre ce problème de décrochage en bout d'aile sur cette maquette de Horten IV. Il me semble évident qu'on se heurte à un problème de Reynolds localement insuffisant vu les profils nécessairement utilisés à cet emplacement, la corde étant ridicule. Au lieu d'un décrochage sain du centre de l'aile la remettant à plus faible incidence, on en a un précoce et sans prévenir de l'extrémité avec les conséquences qui vont avec. Il semblerait donc que ce soit le profil de la toute extrémité qui est critique, donc à affûter (dessin et incidence), dans le cas d'une maquette.
Vaste programme.
Bossez bien.
Jean Claude (plus de 1.000 h sur aile volante… mais pas Horten !)

[Eric Spore]

J'ai bien sur commencé mes recherches en parcourant le site Retroplane en long et en large. J'y ai trouvé pas mal d'info , mais finalement quasi rien sur deux sujets essentiels: les profils utilisés et l'évolution du vrillage sur l'envergure.
Messieurs, si vous avez quelques idées sur ces 2 sujets vous êtes toujours les bienvenus.

[hermann]

Bonsoir Eric,

Regarde bien ma réponse du 27/07 et sur l'une des photos tu trouveras mes secrets de fabrication : angles et profiles.

par contre je ne garantis pas que celà te conviendra et assurera une machine irréprochable.
J'ai fait quelque chose qui fonctionnait mais qui est largement perfectible.

Charles

[Néglais Jean Claude]

Bonsoir fans Horten,
Schéma du vrillage de construction de la Horten IV relevé à l'Université du Mississipi (MSU)
Il me semble que ça doit être une bonne base de départ ? Ensuite l'expérimentation doit permettre d'affûter la chose pour des Reynolds plus modestes, où le bout d'aile étroit en MR peut causer des surprises désagréables. Le profil emplanture est perso Horten et Cm0=0, le profil marginal est un Naca symétrique et l'évolution est linéaire, donc toute l'aile est à Cm0=0.
:-)
JCN
Source : Deszo George-Flavny in rapport MSU-OSTIV Cologne 1960 (que j'ai traduit, mis en page et envoyé le PDF à Rétroplane il y a un bail)
Voir http://www.retroplane.net/forum/downloads.php?view=detail&df_id=252
http://www.retroplane.net/forum/downloads.php?view=detail&df_id=251

[Eric Spore]

Salut Charles,

Je m'excuse, mais je n'avais pas prêté attention à ton mail du 21/7 qui contient toutes les informations que je demandais dans mon mail du 24.
Maintenant, la config de ton aile nécessite quelques clarifications:
- sauf erreur de lecture de ma part, c'est le même profil MS-H04-1 qui est utilisé sur l'ensemble de l'envergure ?
- quel est la Cm0 de ce profil ?
- donc la loi de répartition en sin3 est obtenue que par la loi de vrillage ?
- je relève que tu passes par un vrillage légèrement positif sur la 1ere moitié de l'aile avant de passer à un vrillage assez fortement négatif au bord marginal. Cette répartition est assez différente de celle de la Horten grandeur, et je suppose qu'elle intimement liée au choix du profil ?

Pour ce qui concerne le lestage de cette aile, j'ai quelques idées pour implanter du plomb dans le nez. Je n'ai pas retrouvé dans tes posts la masse totale de plomb que tu as du installer pour atteindre le centrage indiqué dans ton post du 21 ? ca me permettra de calculer le volume nécessaire et vérifier si je peux trouver la place.

Last but not least, pourrais-tu me communiquer le DAT du profil MS_H04-1 pour que je puisse faire mumuse avec RANIS ?

Pour Jean-Claude
Merci pour ces infos. J'ai téléchargé ta traduction il y a déjà quelques temps. Au dela des infos de l'aile grandeur je suis à la recherche de modeles réduits dont le comportement correct est avéré. On m'a rapporté qu'André Lambert (je ne l'ai pas encore contacté) à construit une aile de 6m env. en reprenant les caractéristiques de l'aile grandeur et ce fut un échec ( j'avoue ne pas connaitre les causes de cet échec). je continue donc à investiguer

A+

[Néglais Jean Claude]

Bonjour les amis des Horten,

En physique les mêmes causes ayant furieusement tendance à provoquer les mêmes effets, la seule différence me semblant possible c'est dans le comportement de l'extrémité d'aile à un nombre de Reynolds plus faible. Même au 1/3, les marginaux sont tragiquement petits et l'écart de vitesse n'est pas mince non plus. C'est pour cela que j'avais conseillé d'y mettre des turbulateurs et de faire des essais empiriques. Ensuite il faut essayer de trouver un profil symétrique ayant un Reynolds critique plus faible. Ça m'étonnerait que ça soit simple en faisant un truc lisse.
Toujours à cause de Re, il est possible que les débattements des gouvernes soient à repenser pour conserver la répartition en cloche comme sur la vraie.
Il y a aussi probablement un risque à surpiloter en étant hors de la machine, qui existe déjà en étant dedans. Il faudrait peut être piloter à travers une caméra embarquée et un casque de visualisation ?
Enfin s'il est une chose certaine, c'est qu'il vaut beaucoup mieux en effet partir de quelque chose dont on est sûr que ça fonctionne !
Bonnes cogitations à tous
JCN

[Eric Spore]

Ma recherche de renseignement avance.
J'ai échangé avec André Lambert sur ses mésaventure passées. Sa Horten (construite il y a une dizaine d'années) est réellement impressionnante (au 1/3 soit un peu plus de 6m d'envergure je crois). Good Job Dédé



Entièrement conçue à partir de l'article du Fana de l'Aviation. Il n'est pas sur que les profils présentés soient adaptés à un modèle même de cette taille. Après quelques déboires en remorquage (centrage peut-être inadapté), André me dit avoir remis en état son aile. Il va falloir faire une pétition pour qu'elle soit remise en vol.

J'ai commencé à utiliser le logiciel Ranis (www.zanonia.de) largement utilisé par Charles et bien sur Lothar.

Le concept de l'aile Horten tient dans sa répartition de portance ( ou plutôt Cp x Corde) en forme de cloche. En d'autres termes les extrémités d'ailes ne portent pas en vol stabilisé. De plus en appliquant les bonnes lois de braquage des ailerons (en 3 volets séparés, dont le plus extérieur de type Friese - aileron à fente dont le bord d'attaque déborde à l'intrados quand il se lève) on arrive à créer du lacet direct. Le choix des profils doit aussi permettre d'avoir un coefficient CMo à peu près nul (ou légèrement positif) sur toute l'envergure(à la différence des ailes type Fauvel ou Backström qui nécessitent un CMo franchement positif - Jean-claude Néglais confirmera sans doute).
Avec Ranis, en utilisant les profils HM50 à l'emplanture et HM50T à partir des volets d'ailerons, et en jouant avec le vrillage progressif (je tente plein de valeurs jusqu'à trouver la bonne, j'arrive au fameux profil en cloche.
Le problème c'est que j'y vais au pif

Là, je m'adresse aux spécialistes (dont Lothar s'il lit le français) ou Charles s'il est de passage sur le forum): quelle est votre méthode de conception avec Ranis:
- quel coeff de portance (Ca dans Ranis). Moi j'ai retenu 0,5 après avoir lu un article de Matthieu Scherrer
- quelle évolution de profil ?
- quelle évolution du vrillage pour coller à la courbe de référence en cloche ?
Voila le résultat sous Ranis




Pour que ça marche il faut une précision de vrillage meilleure que 1 degré. A la construction ça va être coton!
Je me dis que la seule solution sera l'usinage des nervures en CNC avec talons de nervures qui donneront précisément le vrillage. Mais je n'ai pas de fraiseuse. L'idée est donc en train de germer d'en réaliser une. Elle servira pour d'autres modèles.

J'en viens à ce point: de nombreux colistiers sont équipés CNC. A partir de quelles sources avez-vous réalisé vos machines ? avec quel software de programmation ?

Dernier sujet: j'ai réfléchi à la réalisation d'un mulet pour tester ma conception. je vais réaliser une paire d'aile en poly.... coffré pour tester. Par contre le tronçon central de fuselage, je vais le construire directement maquette (tubes inox brasés). Je pense que durant les essais, ce n'est pas le fuselage qui souffre.
Si ça vole, je construirai alors une paire d'ailes en structure coffrée CTP.

Conclusion, si tout va bien, à Rétroplane 2012, je participerai à l'expo des fuselage , mais pas aux séances de vol. Les ailes structures seront faites pour Rétroplane 2013 (à Rana comme a suggéré je ne sais plus qui )

[VincentB]

[Néglais Jean Claude]

Bonjour amis des AV,
Concernant les ailes volantes "planche", Fauvel, Marske etc., bien évidemment il faut un profil "autostable" donc à Cm0 positif.
Pour ce qui concerne la Horten IV et le projet présenté :
- Ne surtout pas utiliser le profil de la IV b, ça ne fonctionnait déjà pas en grandeur, alors avec un Re bien plus petit, vous pouvez l'accrocher au-dessus de la cheminée tout de suite !
- Les profils de la IV "normale" sont à Cm0 = 0 (perso Horten à l'emplanture et biconvexe symétrique NACA au bout).
- La "cloche" proposée me semble très optimiste (en MR), je veux dire qu'à mon sens, le pilote n'étant pas à bord pour percevoir la moindre oscillation tangage, ça ne peut fonctionner que beaucoup plus en cloche, les extrémités portant vers le bas. Evidemment au détriment du rendement. Mais c'est le prix à payer pour faire la différence entre un rêve d'aile volante et une aile volante qui vole ! Sinon il y a longtemps que les ailes volantes auraient supplanté toute autre forme de planeur. Horten utilisait une cloche sinus 3, en planeur grandeur et pilote à bord.
- C'est d'ailleurs le fait que les extrémités portent vers le bas qui permettait à Reimar Horten d'avancer que l'action des ailerons en roulis créait du lacet dans le bons sens (lacet positif), fait qui n'a jamais été démontré. On peut admettre que ça fasse moins de lacet inverse ?
Si je me lançais dans ce job, je commencerais par faire des modèles simples et rustiques, beaucoup moins ambitieux en dimensions (mousse basique découpée fil chaud sans aucune finition et pas pilotés), avec différents vrillages. Quelques lancés sur une faible pente et autres variations de centrage en apprendraient beaucoup plus que tous les logiciels du monde sur les choses à conserver et celles à proscrire, avant de se lancer dans un truc qui va prendre des centaines d'heures.
Mais… vous n'êtes pas obligés de me croire. Je ne suis plus très jeune, n'ai jamais piloté de Horten, ni d'ailleurs aucun engin radioguidé.
Amitiés
JCN

[Synergy]

Bonjour,

Je me permet une contribution :

Ludovic Clavier (modéliste de l'est de la France) a également réalisé une Horten de 3m d'envergure. Voir : http://lesgpr.free.fr/construire/horten/horten.htm

Envergure :3 mètres
Corde emplanture: 625 mm
Corde saumon: 175 mm
Allongement : 7,5
Surface alaire: 1 m²
Flèche au BA : 30°
Dièdre: 8° entre les 2 ailes.
Masse: 3500g.
Profils: Horten standard sans vrillage sur le premier tiers; les 2 derniers tiers évoluant du Standard au Tropfen avec un vrillage de -8°

Il ne s'agit pas d'une maquette de l'Horten IV mais la lecture de l'article peut être intéressant pour le projet en cours.

J'ajoute qu'un article est paru sur ce modèle dans le Fly N°133. Je dispose de cet article si cela peut intéresser quelqu'un ....

Bonne continuation

Dominique