AVIA BH1

[Franck.A]

Désolé Vincent, la formule canard n'est pas encore gérée Mais celà viendra très bientôt, j'espère avoir de temps de le faire pour la fin d'année. Pour toutes les autres formules (avant que la question ne vienne...), particulièrement les multiplans, cela demande pas mal de travail et je n'ai pas encore prévu de date.

Franck

[Nicolas M]

En tout cas avant le premier Vol de mon Feu Tg-2 j'avais tout repassé à la moulinette Predim Rc pour le calcul du CG et du V. Et encore un fois un résultat impec en l'air, rien à retoucher.
Je compte refaire de même pour le SZD-8.
Franck à plusieurs modèles publiés avec des profils qu'il a concocté qui marche du feu de dieu (notamment les incidences intégrales). Idem pour des conceptions complètes de planeur de compet F3x comme le scorpion 2 et sniper de CCM-RC, qui sont des références dans leurs catégories. Tout ca pour dire qu'il sait de quoi il parle en matière de réglage et on peut lui faire confiance.

Nicolas

[Frédéric]

Salut Franck

Bienvenue sur le forum

Tu parles de lever de bouclier, je parlerai plutôt de réactions dubitatives quant à une solution qui est en complète inadéquation avec les conseils donnés à la louche par des modélistes désireux d'aider au mieux un copain maquétiste dans le doute et qui n'ont que leur expérience pour donner un avis !
Je reconnais bien sûr être parmis ceux là...
Même si notre bon maître Vincent construit très vite, on connaît la somme de travail que représente son avion et on espère avoir tous la solution pour qu'il ne le transforme pas en tas de bois. Bien loin pour moi l'idée d'avoir raison pour pouvoir après briller dans le groupe. Ma réaction est seulement guidée par un instinct de "sauvegarde". On fait appel dans ces moments là, à un savoir plus ou moins bien construit au fil du temps et sur lequel on s'appuis normalement quand il faut résoudre un problème aéronautique. (et des fois, ça marche )
Mais l'expérience vient aussi en apprenant sans cesse !
Je viens de refaire, à tête reposée, avec ton logiciel, les calcul de centrage et d'incidence sur plusieurs modèles réduits et j'ai trouvé des résultats correspondant aux réglages avec lesquels ils volent assez bien, sauf pour l'avion école du club (ready to fly ) qui demanderait à être centré plus arrière et qui dans la réalité devient involable à ce centrage...
Pour les résultat que tu obtient sur l'AVIA, c'est surtout le centrage très reculé qui pose question et qui fait naître un gros doute dans ma tête de gros tetu ! Mais pourquoi pas, il faut essayer. Mais l'instinct de conservation fait que c'est un peu dur de laisser Vincent faire cet essais avec sa machine.
Franck, j'espère que tu comprends ma position qui doit être la même que celle d'autre Retroplanistes...
Escuse-moi de ma réaction de gros lourdeau ! Avoir un modéliste comme toi dans le Forum ne peut être qu'un bonne chose.
Par contre, une sugestion pour ton logiciel :
Comme te le dit Vincent, quand on fait une maquette, on est "obligé" de respecter des réglages sur les machines, comme le calage de l'aile par exemple (histoire de garder l'aspect de la machine). Le vé est alors fixé et on doit se débrouiller pour régler nos machine au pif. Pourrais-tu intégrer à ton logiciel la possibilité de fixer ce genre de donnée pour pouvoir calculer le centrage.

Amicalement
Frédéric

[Franck.A]

Bonsoir Frédéric,

Rassure-toi, ma motivation n'est surtout pas "d'aider" ce magnifique Avia à finir en tas de bois , bien au contraire! Je comprends donc vos réactions, évidemment, mais il faut aussi être capable de mettre de côté la part affective des choses pour avancer.
Détachons-nous un instant de toute valeur de CG pour analyser les faits. Quels sont-ils ?
- un engin qui "broute" en permanence au décollage, et qu'il faut arracher du sol (cela devrait être une formalité avec sa configuration bicycle) => typiquement CG trop avant
- un vol aux grands angles => typiquement trop de Vé et/ou manque de vitese (hélice manquant de pas et/ou puissance moteur insuffisante)
- plané de camion => CG trop avant
Sans parler d'aucun calcul, on se rend bien compte qu'il faut reculer le CG, et sûrement pas qu'un peu. Cela tombe bien, le calcul montre qu'effectivement ce devrait être le cas.

De mon vécu faits d'expérimentations diverses et variées (on apprend aussi en faisant...), un CG trop avant est tout aussi néfaste qu'un CG trop arrière. Et pourtant, dans nos club, parler de "CG arrière" fait peur alors que "CG avant" n'inquiéte pas. Sachant, pour qu'on parle tous de la même chose, "avant" ou "arrière" s'applique par rapport à la positon réelle du foyer, pas par rapport aux recettes de cuisine.
Fait concordant, en aviation grandeur, on parle conjointement de "limite de centrage arrière" et de "limite de centrage avant".

Franck

PS: je t'ai envoyé en MP la dernière version de PredimRc pour jetter un coup d'oeil à votre avion école "récalcitrant".

[Texier Serge]

[Franck.A]

Bonsoir à tous,

Je cherchais un exemple de centrage "extrème" pour vous en parler, et je viens de trouver le bon candidat : un DG1000 chinois dont j'ai réalisé la mise au point il y a un an. Le volume de stab est de 0.82, soit deux fois la normale pour un planeur de ce type, ce qui tend à tirer le foyer "un peu" vers l'arrière. Jugez-en vous-même :
- le foyer (= CG neutre) vérifié en vol se trouve à 52% (calcul PredimRc2.22 = 53%)
- le CG pour un vol agréable est à 48% de la corde moyenne (calcul PredimRc2.22 = 49% avec 5% de marge statique)
- le Vé réglé est de -0.4° (calcul PredimRc2.22 = -0.5°)

Franck

[VincentB]

Bonjour Franck, au niveau de la dérive qui est apparement petite, si j'en reconstruis une avec 3cm de plus en hauteur et largeur, ça suffirait? ça la ferait passer de 3.77dm² à 5.21dm² (38% de plus de surface)
ou il faut carrément augmenter encore plus la surface si on veut avoir une différence, auquel cas ça risquerait quand même de le défigurer.

[Christian]

Salut à tous,
Pourquoi le Ford Flivver il vole lui centrer à 32 %
Voir la vidéo ici
http://www.rcpilot-online.com/Plans-encartes-et-short-kits_a348.html?page=2

cet avion n'a rien à envier à l'Avia
Vincent pourquoi ne fais tu pas une simple caisse à voler de de ton Avia pour faire des essais de centrage et de calage
Avec une aile en poly machin par exemple

Il doit y'avoir pas mal d'inter action qui rentre en jeu, l'hélice doit y être beaucoup pour quelque chose et les haubans aussi c'est mon avis,mais bon en théorie je n'y connais rien,j'ai toujours centré avec mes doigts et ajusté les réglages petit à petit
sur la vidéo je trouve que l'Avia décolle pas trop mal,aprés évidemment si on coupe le moteur cela devient un pavé mais vu l'avion c'est plutôt normale
ça m'énerve que cet avion ne vole pas

Christian

[VincentB]

Christian, la géométrie du Ford n'est certainement pas la même que celle de l'Avia, par curiosité je le regarderais
Pour les vols je reprendrais de toute façon les essais qu'après Retroplane, dommage qu'on soit si loin

[Laurent Beldame]

En effet en dépit des apparences pas sûr que le Ford soit si comparable que ça : profil différent donc cm0 différent lequel induit un volume de stab "acceptable" pour sa valeur...entre autres exemples.
Cela dit j'espère que ce cas d'école se révèlera instructif pour les membres de ce forum:confronté aux résultats de ce type de logiciel en effet on peut ressentir notre "boulet culturel" basé sur l'expérience, le bon sens, souvent le système D (on est en France) et malheureusement beaucoup de préjugés.
Ce qui me surpend (c'est pas un préjugé )c'est l'écart de valeurs (vé, centrage etc) entre le logiciel de calcul et "la pratique habituelle".
Merci à Franck d'expliquer et faire réfléchir autrement reste que concrètement je suis impatient de voir le résultat pour Vincent.

L

[VincentB]

[Laurent14]

[erwan]

tu devrais peut etre ouvrir un peu plus l entrée d'air pour refroidir le moteur ....

Erwan

[Christian]

Cela va être long t'attendre le résultat

Christian

[Franck.A]

Bonsoir à tous,

[patte de loup]

Courage , cela va le faire,
Patience et longueur de temps ne font......
comme qui disait un certain Mr Jean
Pat'

[jean claude Crétal]

Bonjour Vincent,
Une question as tu prévu une détection et une extinction incendie?
regardes donc ce qui est arrivé hier soir à mon ami Fred.
Hier on a assister à des vols superbes, puis on l'a laissé, (nous les retraités on se couche de bonne heure) et voilà les photos qu'il nous a envoyé hier soir.
L'avion a pris feu en vol !!!








Bon c'est juste pour info mais ne t'inquiètes pas c'est la première fois que je vois ça

[VincentB]

Ha la vache il a réussit à le poser normalement?
tu sais ce qu'il s'est passé? accus lipo?
en tout cas j'ai été surpris de voir que mon moteur/controleur/batterie ne chauffaient pas du tout, je pensais que ça chauffait beaucoup plus que ça et tout reste tiède

[jean claude Crétal]

Il semblerai que ce soit le variateur qui s'est envoyé en l'air.
Et il a pu poser, je suppose car le reste du modèle semble en bon état.
Dès que j'ai d'autres info je les mets en ligne pour le retour d'expérience.
Son modèle avait plus d'une disaine de vols.

[jean claude Crétal]

Je viens d'avoir Fred au téléphone ce qui va me permettre de préciser les causes de cet incident.
Le moteur de 1500W d'origine chinoise avait un défaut de fabrication sertissage incomplet qui induit un jeu sur la cage tournante.
En fonctionnemnt normal en pointe le moteur demandait 55A Fred avait installé un variateur BEC de 80A l'alimentation électrique était assurée par un accu lipo 6S 4900mA.
Lorsque la cage tournante du moteur s'est coincée en l'air le variateur à chauffé puis pris feu.
Le BEC à continué de fonctionner Le modèle à pu être posé sans dégàts mais après débranchement des accus et le temps de chercher une casserolle d'eau l'avant de l'avion à été détruit.
C'est d'après Fred très rare d'avoir ce genre d'ennui, lors du montage il s'était rendu compte du défaut, mais comme la cage du moteur n'avait plus présenté de blocage, il ne s'en était plus préocupé.
Ses conclusions avoir une bouteille d'eau à portée de main, et vérifier ses moteurs avant de les installer. Il remontera la même ligne sur son futur modèle et de même origine.

[loopingfred]

Eh bé !

Bravo Vincent, entre les centrages qui partent en sucette, et les elements qui prennent feu, bienvenue dans le monde passionnant, et dangereux des avions !

Non, mais c'est vrai que c'est rare quand meme !

[Laurent Beldame]

[Franck.A]

Bonsoir à tous,

Juste un petit mot pour vous informer que PredimRc 2.22 est maintenant disponible, avec une version anglaise pour nos collègues étrangers. C'est ici : http://jroger.nuxit.net/berliweb/homepage/homepage.htm

Franck

PS : désolé pour votre ami Fred, cela fait mal au coeur

[jean claude Crétal]

Bonsoir Franck,
Ce soir je suis passé voir le modéle de Fred après son incendie,
en fait il est tout à fait réparable. Il y a un capot à refaire mais tout l'avant n'est brûlé que superficiellement est il y a moyen de refaire très facilement le boitier support moteur et le raccorder sur la partie saine du fuselage.
ensuite il y aura à reprendre une partie de l'entoilage et de la déco.

[Jose Navarrete]

Bonjour a touts.

Je viens de faire une petite analyse de l´avia de Vincent.
Moi, je pense qu´il se traite d´un probléme des vitesses, plus que d´un probléme de stabilite. Il ne s´explique pas qu´un avion centré raisonablement avant soit inestable.

J´ai fait un petit calcul pour obtenir la vitesse de décrochage (au niveau de mer et 20ºC...) J´ai obtenu 39km/h

Puis, j´ai modelise l´avion avec le XFLR5 (soufflerie numerique basse sur le X-foil de Mark Drela)




J´ai analyse la stabilite, et pas de probléme avec le centrage.



Pas tres visible, mais graphes decroissantes = stabilite

J´ai aussi calcule les polaires de l´aile, et la, j´ai quelques observations a faire, (voir le .pdf)

Je pense que la motorisation retenue (helice au pas 10pouces) tournant a 5200 tours/min n´est pas bien adaptee au vol.

Je pense aussi qu´on peut augmenter l´incidence de l´aile par rapport au vent relatif (En français Ve?) pour voler plus lentement et realistiquement, en se beneficiant de la forte traction de ce GM aux petites vitesses.
Je remarque aussi que pour voler a avec une Ve? de -0´5º, d´apres la polaire, il faut trop courrir, 108km/h.

Peut etre que l´avion a decolle parce qu´avec les roues dans le sol, l´aile a une incidence de 17º. (a 15º il peut voler a 11m/s) mais il n´a pas peut atteindre une vitesse telle pour voler plus confortablement. Ainsi, il a vole pendu de l´hélice jusqu`à retourner au sol.

[Franck.A]

Bonjour José,

Les choses ne sont pas tout à fait aussi simples. En effet, tes polaires Cm/Alpha de Xflr5 montrent que l'Avia est stable à divers CG, ce qui est tout à fait conforme à la réalité puisque le problème de cet Avia est d'être TROP stable avec les réglages d'origines... Attention aussi, la prise en compte du fuselage dans XFLR5 est moins précise que dans PredimRc, alors que cela influence sensiblement la position du foyer (dans XFLR5, le foyer se trouve quand la courbe de Cm est horizontale, ce qui indique que le CG est positionné sur le foyer du modèle complet (XNP = XCP)).

Ensuite, concernant le Vé : -0.5° correspond à un Cz aile de 0.34, soit une vitesse d'environ 75km/h. En d'autre terme, le trim de profondeur sera neutre pour cette vitesse, ce qui est bien en phase avec la vitesse moyenne de vol de cet appareil (estimations PredimRc : décrochage à 45-50km/h suivant la masse, vitesse plein pot en palier 100km/h avec une 18x12).

Coïncidence, j'ai eu récémment l'occasion d'expliquer le fonctionnement du Vé longitudinal sur un autre forum, voici le lien direct : http://forum.modelisme.com/p1665554-4-6-2009-0927.html#p1665554
José, j'ai analysé ton PDF, et il me semble qu'il y a confusion entre incidence d'aile et Vé. Le Vé, déduit de l'incidence du stab, n'est pas un angle qui se calcule aussi simplement que l'incidence d'aile, car il faut tenir compte de la deflexion du sillage d'aile que voit le stab.

Pour l'hélice, on est d'accord, le pas est insuffisant. A ce sujet, José, je te propose d'essayer PredimRc, j'y ai intégré un module de calcul de motorisation, qui permet directement de connaître la vitesse de palier (point de croisement entre la puissance aéro et la puissance fournie par l'hélice, tenant compte évidemment du rendement moteur et hélice).

Franck

[Jose Navarrete]

Bonjour Franck.

Pour une incidence de -0.5º je trouve un Cz pour le profil un peu plus petit, 0.2518 avec Re=500000 (corde de 30cm, vitesse de 20m/s) ce qui done un Cz pour l´aile de 0.249, donc une vitesse pour sustenter l´appareil (de 6.44kg de masse) de 93km/h (sans compter qu´il y a de surface alaire masquee par le fuselage)

Ce que je veux dire, est que pour un appareil retro destine a remorquer planeurs retro, on peut aller moins vite. On voie souvent des remorqueurs partir comme une fusée, à une vitesse totalement hors de scale, qui catapultent le planeur retro qui le suivre.
Avec une traction si forte au point fixe, je pense que c´est mieux voler plus lentement. La trainée de l´avia (sans compter roues, haubans etc...) n´atteint pas les 500g (50N) entre 15 et 30m/s

De toute façon, je suis d´accord en que le probléme est sans doute que l´hélice n´est pas adaptee au vol il faut plus de tours, ou plus de pas.

Amicalement, Jose

[Jose Navarrete]

[Franck.A]

Je me suis mal expliqué concernant la signification du Vé longitudinal : il s'agit bien de l'angle géométrique entre l'aile et le stabilisateur, autrement dit la différence des incidences géométriques. L'intérêt de cette notion est de bien refléter le fonctionnement de la fonction profondeur, que ce soit avec un stabilisateur standard, un stabilitateur pendulaire ou bien un système à incidence intégrale.
Régler le Vé revient en fait à régler le trim de profondeur au neutre pour une certaine vitesse de vol, donc un certain Cz. Ce Cz donne directement l'incidence de l'aile, tandis que l'incidence géométrique du stab est égale à la déflexion de sillage de l'aile : le stab se trouvant dans un flux dévié vers le bas par l'aile, il doit être aligné avec ce flux pour être à incidence aéro nulle (donc trim de profondeur au neutre).

Dans le cas de l'Avia, j'ai choisi de calculer les calages à Cz = 0.34, ce qui donner une incidence d'aile de 1° et une déflexion de 1.5°, d'où un Vé de -0.5° (= 1° - 1.5°).
Au passage une remarque sur l'allongement, qui intervient dans le calcul de l'incidence d'aile, il est de 7.38 et non de 8.58 comme indiqué sur ton PDF, car il ne faut pas inclure la largeur du fuselage dans ce calcul.

Pour la vitesse de vol, je te rejoins tout à fait, bien entendu , un oldtimer ne doit pas voler comme une fusée!

Bonne soirée,

Franck

[Jose Navarrete]

Ah! j´ai bien compris maintenant, la difference entre Vé et incidence, et la relation avec l´incidende du stab dans le "downwash" provoqué par l´aile... les angles, toujour les angles..