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Horten IV
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hermann
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MessagePosté le: 23/11/2008 01:39    Sujet du message: Horten IV Répondre en citant

Bonjour,

Ci joint quelques photos de mon prototype d’aile Horten IV qui a enfin effectué ses premiers vols aujourd’hui.
Ces vols ont eu lieu cet après midi sur une pente au nord de la région parisienne avec un temps plus que moyen , vent 30 km/h ,gros passage nuageux et température 3 °.(et quelques flocons de neige )
Donc pas de gros problèmes à la mise en l’air, profondeur assez vive , par contre une mise en virage très difficile et très lente qui a nécessité un atterrissage rapide pour augmenter les débattements d’ailerons et intéresser les ailerons milieu à la mise en virage.
Après correction elle était plus agréable à piloter et réagissait correctement en virage vent arrière. A améliorer cependant encore.
Dans les conditions d’aujourd’hui elle avait un bon comportement et une vitesse de vol importante.
Cette aile a été entièrement conçue structurellement avec Solidworks et du coté caractéristiques de vol avec un logiciel qui se nomme Ranis . Le profile est issu des recherches de Mathieu

Caractéristiques :
Envergure :4m
Poids 4.6 kg
Profile : MS_HO4
Centre de gravite : 334 mm démarré à 317
3 ailerons par aile +AF lames
Vrillage : -9° au saumon

Aboutissement d’environ un an de gestation en conception et réalisation , je tiens à remercier
Lothar Menz ,Matthieu Scherrer et Philippe Romano pour l’aide et toutes les indications qu’ils ’ont apportés pour que cette phase aille à son terme et se termine bien.

Vincent : Je serai surement avec vous pour retroplane en Irlande
Lothar : desolé pour la langue je traduirai semaine prochaine .

Charles



















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VincentB
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MessagePosté le: 23/11/2008 08:02    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Charles, bravo ces premiers vols! tu comptes en refaire une "maquettisée"? ou reprendre celle là? quand tu en sauras plus pour l'Irlande tu me recontactes pour t'inscrire via la page dédiée


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Christian_B
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MessagePosté le: 23/11/2008 12:55    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Charles,
congratulation to the nice flying Horten 4.

The airfoils you have used are very interesting for me for a Horten 6, this is the more extented version of a Horten 4, I'm planing to build. I'm collecting plans and pictures of the Horten 6 since some years but have not started jet to build it.
Have you used a symmetric airfoil at the tip?

Christian



Christian
www.cb-roter-baron.de
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Lothar Mentz
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MessagePosté le: 23/11/2008 23:18    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Charles,

ich gratuliere herzlich zum erfolgreichen Erstflug und betrachte erfürchtig die Bilder!

[amen] [amen] [amen]

Ich habe Dein Posting dank Google sehr gut lesen können. Very Happy

Hast Du ein "Nicken" oder "Wackeln" oder "Schwingen" des Flügels bei höheren Fluggeschwindigkeiten?

geht sie jetzt gut in der Kurve?

Fragen über Fragen hat ein

total begeisterter

[baaave]

Lothar



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hermann
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MessagePosté le: 24/11/2008 00:41    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Lothar,

Viel Dank fuer deine die Glückwünsche.
Hast du etwas verstanden meine Beschreibung in Französich ?
Es geht um einige Probleme am Anfang des Fluges.
Tiefe steuerung hat kein problem,vielleicht reagiert ein wenig zu schnell.
Aber Kurve nach rechts und links war am anfang fast unmöglich.
Ich habe dann glück gehabt landen zu können.
Nach änderungen der Steuerung der Ruder waren die Kurfen erreichtbar.
Die extreme Ruder drehen sich fast symétrich + -40 °
Die Ruder Mitte sind 30% gekoppelt mit extreme Ruder.
Aber finde ich fehlt noch etwas.(es ist noch nicht perfekt und sicher zu steuern)
Dann deine Frage
Citation:
Hast Du ein "Nicken" oder "Wackeln" oder "Schwingen" des Flügels bei höheren Fluggeschwindigkeiten

Im moment habe ich kein Nicken ,Wackeln oder Scwingen bemerkt.
Aber es ist etwas zu früh und das werde ich nechtes mal aufpassen.
Bezüglich Fluggeschwindigkeiten bin ich erstaunt wie schnell sie fliegt, und
ohne besondere problem.Nur bei Landung bringt es Problem.
Bei Landung sind die Klappen besonders effizient, zuviel sobald 5 mm raus.
Ich frage mich ob die innere Ruder als Flapps helfen können?
Es ist im moment alles bis nächste Wochenende, ich bin heute in Südfrankreich bis Freitag , du kannst dir vorstellen meine ungedult weitere Teste zu machen.
Citation:
Have you used a symmetric airfoil at the tip? .

Hallo Christian
Ist deine Frage bezüglich Profil des Flügels?
Es ist das gleiches Profil längs des ganzes Flügels.

Mfg

Charles


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Lothar Mentz
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MessagePosté le: 24/11/2008 08:54    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Charles,

schnell fliegt sie wahrscheinlich wegen der großen Schwerpunktvorlage. Je weiter Du den Schwerpunkt nach hinten nimmst, je langsamer aber auch gefährlicher fliegt sie wahrscheinlich.

Wie hoch ist eigentlich die Flächenbelastung? 5,3 kg erscheinen mir für diese Spannweite schon ein ordentiches Gewicht zu sein. dadurch wird sie natürlich auch schnell. Meine Flieger liegen meist zwischen 42 und 53 g/dm2.

Zum Landen versuche mal die inneren Ruder als Wölbklappen nach unten zu stellen (50-70°). Wahrscheinlich wirst Du dann Tiefe geben müssen, um den Flieger nach unten zu bringen.

Diese 40° Querruder, sind die nur für Quer, oder wenn sich Höhe und Quer addieren?

Vielleicht soltest Du mal den Trick mit dem "Antäuschen" probieren. Wenn Du also eine Rechtskurve Fliegen möchtest, kurz und leicht Querlinks geben und dann normal die Rechtskurve einleiten. Das war bei den echten Hortens auch oft so.

Viel Spass und viel Erfolg beim weiter versuchen!

wünscht

Lothar



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vincent.vano
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MessagePosté le: 29/11/2008 19:42    Sujet du message: horten iv Répondre en citant

Je vous fais part d'une image de ma réalisation en cours.
Horten IV 6,5m


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hermann
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MessagePosté le: 29/11/2008 20:11    Sujet du message: Re: horten iv Répondre en citant

« vincent.vano » a écrit:

Je vous fais part d'une image de ma réalisation en cours.
Horten IV 6,5m


Bonjour Vincent,

[clap] [clap] [clap] ça promet d'être une belle machine,et tu as fait un bon bout de chemin .
Pourrais tu nous donner quelques indications sur les caractéristiques de ton aile , ainsi que la façon dont tu penses la commander.Egalement comment et ou penses tu la mettre dans son élément ?

J'en profite pour lancer un petit appel à tous ceux qui ont une expérience vécue ou des pistes de documentation sur la manière de gérer les trois plus trois ailerons ainsi que les AF à Lames.
En cherchant sur le net je suis tombé sur l'excellent article de : Jean Claude Néglais "Et pourtant elles volent"qui traite sutout des ailes Fauvel Wink

Merci et encore félicitations et bon courage pour la suite

Charles
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vincent.vano
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Localisation: mouscron

MessagePosté le: 30/11/2008 12:54    Sujet du message: horten iv Répondre en citant

Voici les principales caractéristiques :
Envergure : 6,5m.
Flèche de 20° (au bord d' attaque)
Profil : MH62 9,3% épaisseur
Corde emplanture 68cm
Corde saumon 12cm
Dièdre : 4,4°
Vrillage : -4°
Construction en 3 parties : La partie centrale est de 260cm, les "rallonges" de 200cm. Découpe noyau par tronçon d' 1mètre. Coffrage de la partie centrale en balsa doublé de contreplaqué 1mm aux endroits de supports des roues. Le tout sera stratifié de fibre/époxy pour éviter les torsions.
2 ailerons par ailes devraient suffire. La profondeur aux extrémités de 90cmx6cm et même dimension pour les ailerons d' ailes qui seront mixés.
Pour l'instant je termine le ponçage avant stratification 80gr.
A bientôt
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hermann
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MessagePosté le: 08/12/2008 00:37    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,
Bonjour Lothar

Quelques nouvelles des essais de mon aile depuis son premier vol du 23 /11.
Depuis cette date, enfin un après midi correct ( bien que très humide et froid) pour une deuxième séance de vol.
Vent : entre 10 et 20 km/h, pente nord ouest de mon club ( conditions presque idéales )
Beaucoup de modifications sur les commandes de vol pour palier aux pbs de réactivité initiaux. (voir ci joint les commandes de volets en photos,sans derive).Et surtout 20 gr en moins sur le centrage.
Résultats : 1 heure de vol sans histoire

Les points positifs : Very Happy
Mise en virage sans pbs face au vent.
Virage en spirale très serré ou large sans pbs ( spirale engagée, juste un peu de
Profondeur pour y rester)
Vol lent ou rapide suivant les rafales de vent et mes sollicitations sans pbs.
Dans certaine condition les possibilités de vol lent m’ont étonné ( toujours face au
vent)
Profondeur très réactive
Aucun marsouinage
Après essai de test de centrage l’aile remonte assez rapidement me semble-t-il !!!
Atterrissage sur la pente vent à 80-90 ° sans pbs en ayant mis des 45 ° de volet avec
les AF à lames, demande maintenant de la compensation à cabrer.(que je ne peux
plus donner car limité par ma radio

Les points moins plaisants : Sad
La mise en virage ne se faisant qu’aux ailerons sans dérive (naturellement) l’aile
met un certain temps à entrer en rotation autour de l’axe de lacet, en roulis
pas de pbs, la mise en virage étant effective avec un peu de profondeur.

En phase retour vers la pente vent dans le dos, avec peu de vitesse je ne l’ai fait
qu’une fois, car j’ai bien cru finir au sol par manque complet de réactions aux
commandes, une reprise en main très tardive grâce à une prise de vitesse.
Durant une paire de secondes c’est comme si je n’avais plus de radio, et de voir la
pente approcher rapidement on trouve le temps long et rapide à la fois.

La cata : [argh] [argh] [argh]
Au troisième vol j’ai enlevé encore 20 grammes de centrage et ce n’était pas la
bonne manip à faire. [non]
Lothar m’avait bien prévenu que le centrage d’une aile était très sensible mais là
tout a dépasser mes très faibles expériences et connaissances dans le domaine. Embarassed
Dès la mise en l’air l’aile était instable et très difficile à diriger, elle s’est engagée
dans un virage et des instabilités en tangage en retour vers la pente. Elle a terminé
son vol dans un petit bois en contre bas .
Résultat une extrémité d’aile cassée (voir photo), je m’en tire pas si mal que ça !!!! Crying or Very sad Crying or Very sad

Fin des essais


Conclusions :
Le centrage n’était pas si mauvais que ça dès le début et semble très sensible
Le test de centrage par une prise de vitesse sur piqué ne doit pas être significatif
pour une aile car il m’a bien induit en erreur.
Ce qui aurait du m’attirer l’attention c’est que l’aile volait très tendu sans
marsouinage autour de l’axe de tangage.
Le fait d’avoir peu de défense en vent arrière n’a pas du m’aider car je n’avais
dans la phase retour quasi aucune commande , j’ai cru d’ailleurs à un pb radio.
Qui n’en était pas un car après vérif au sol , antenne rentrée j’actionnais toute mes
commandes à plus de 150 m. Et j’étais seul sur la pente
En ce qui concerne le manque de réactivité autour de l’axe de lacet , il faudrait
rajouter une commande de dérive avec deux ailerons croisés , mais ma radio
(MC22 ) semble être au taquet ( comme me l’a fait remarquer Philippe R.)

Fin des vols pour le moment, on répare et après on verra.
Pas trop fier sur ce coup là ...... Confused Embarassed Confused Embarassed

Merci à Matthieu S. et à tout autre ayant une expérience avec les ailes pour des conseils
qui pourraient m’aider.
Lothar : Ich übersetze in der Woche

Charles








Die Ueberzetzung (Hier habe ich auch einwenig geschwitz)
Lothar: Es hat etwas gedauert diese überzetzung , aber hoffe ich, kannst du jetzt alles meiner geschichte besser verstehen. [humm]

Einige Neuigkeiten zu den Versuchen meines Flügels seit seinem ersten Flug am 23.11.
Endlich ein schöner Nachmittag (obwohl sehr feucht und kalt) für den zweiten Testflug.
Wind : zwischen 10 und 20 Km/Std, Hang Nordwest (Fast ideale Wetterlage)
Bezüglich der Rudersteuerung habe ich einige Änderungen vorgenommen um bessere Reaktionszeiten zu erreichen. (siehe Photos unten, ohne Richtung)
Habe vor allem 20 gr Blei entnommen

Das Ergebnis war: Eine Stunde Flug ohne Probleme

Les points positifs :
Die positiven Punkte : Very Happy

Das Legen in die Kurve gegenüber dem Wind ist kein Problem.
Kurve in der Spirale, sehr eng oder breit, ist kein Problem, nur braucht der Flügel ein wenig Tiefe.
Flug langsam oder schnell nach Windstößen ohne Probleme.
Bei bestimmten Bedingungen erstaunliche Möglichkeiten beim Langsamflug (gegen den Wind)
Tiefe sehr reaktiv
Kein Schwingen, Nicken oder Wackeln.
Nach einer Testzentrierung fliegt der Flügel schnell hoch.(Schien mir so)
Landung auf dem Abhang ohne Problem bei 45° Klappe der Klappbremse.
Die Klappbremse braucht jetzt einen Ausgleich, das kann ich aber nicht, mein Sender ist vollbelastet, ich habe alle Funktionen benutzt. (MC 22)

Die weniger angenehmen Punkte. : Sad

Das Einfliegen in der Kurve bleibt ziemlich langsam.Der Flügel dreht sich ohne Probleme um die Längsachse aber er dreht sich noch sehr langsam um die Vertikalachse.
Mit Tiefe geht es etwas besser.
In der Phase Rückflug zum Hang, Wind im Rücken und mit kleiner Geschwindigkeit
hab’ich wirklich Angstschweiß bekommen, weil der Flügel während sehr langer Sekunden nicht mehr reagiert hat..

La cata : [argh] [argh] [argh]
Negative Punkte und Katastrophe

Vor dem dritten Flug habe ich noch zwanzig Gramm Blei entfernt und das war keine gute Idee. [non] [non]
Ich weiß Lothar, du hast mir schon gesagt, daß die Zentrierung eines Flügels sehr empfindlich ist. Aber nach meinem Test dachte ich, daß noch viel Blei zu entnehmen ist.
Sobald der Flügel 20 Meter in der Luft weg war, war er überhaupt nicht mehr steuerbar. Ich habe gedacht ich habe keine Sendung mehr. Er ist eine breite Kurve geflogen und zurück gegen ein paar Bäume geknallt.
(Holz mit Holz sagen wir)
Bilanz: eine zerbrochene Tragfläche, hätte schlimmer sein können. !!!! Crying or Very sad Crying or Very sad

Testflug fertig

Schlußfolgerung :
Die Zentrierung war vom ersten Flug an nicht so schlecht.

Der Zentrierungstest bei einer Geschwindigkeitsbeschleunigung muß nicht von Bedeutung sein.
Was mir hätte auffallen sollen ist daß der Flügel schon gerade und ohne besondere Bewegungen flog.
Der Reaktionsfähigkeitsmangel bei Rückenwind hat mir während des Absturzes im Rückenwind nicht geholfen. Ich habe übrigends an ein Senderproblem geglaubt.
Was nicht der Fall war, denn nach Überprüfung auf dem Boden, bei eingefahrener Antenne, konnte ich über mehr als 150m steuern. Und ich war alleine.
Was den Mangel an Reaktionsfähigkeit um die Längsachse betrifft, müßte man eine Richtungssteuerung mit zwei gekreuzten Flügeln hinzufügen, aber mein Radio (MC22) ist schon an der Grenze (wie Philippe bemerkt hat).

Vorläufiges Ende der Flüge, zuerst wird repariert und dann sehen wir weiter.
War gar nicht so stolz hier....... Confused Sad Confused Sad


Vielen Dank an Matthieu S. und an alle, die Erfahrung mit Flügeln haben und mir Ratschläge geben können.

Charles


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Lothar Mentz
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MessagePosté le: 08/12/2008 10:10    Sujet du message: Répondre en citant

Puuuh Charles [oouf]

da bin ich ja froh, dass nicht mehr passiert ist.

Auf die Übersetzung deines Beitrages bin ich wirklich neugierig, denn Google liefert keine ganz zu verstehende Übersetzung......
[argh]

Ich hoffe der Schock sitzt nicht zu tief und Dein Interesse an Horten geht nicht verloren.

Lothar



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vincent.vano
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MessagePosté le: 08/12/2008 18:17    Sujet du message: ailerons horten Répondre en citant

Pour toi hermann :

Pas de chance pour cette séance de vol. Crying or Very sad
Cà sera mieux la prochaine fois.
Par contre : je ne comprend pas pourquoi tu n' utilises pas les ailerons extérieurs pour la profondeur ?? [argh] [argh] [argh] Ca permetterais un meilleur contrôle du cabrage car ces ailerons sont les plus "en arrière de l'aile" .Expliques moi.
Merci à bientôt
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Lothar Mentz
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MessagePosté le: 11/12/2008 18:05    Sujet du message: Répondre en citant

Hallo Charles,

vielen dank für die Übersetzung. Jetzt habe ich doch etwas mehr verstanden. Dein Deutsch ist übrigens etwa 146 mal besser als mein Französisch Very Happy

Tja, wahrscheinlich hast Du mit den 20g Blei, die Du zuletzt herausgenommen hast, genau die Grenze zwischen Flugleistung und Lenkbarkeit überschritten. Das Stabilitätsmaß war dann wohl zu gering.

Also beim nächstenmal wirklich in gaaaaanz kleinen schritten vorgehen.

Dann klappt das schon. Ich habe auch so meine Erfahrungen machen müssen.

Reparieren und nochmal versuchen, bevor man Angst vor dem Flügel bekommt Cool

Gruß

Lothar



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hermann
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MessagePosté le: 11/05/2009 23:38    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,
Hello Lothar,

Petites nouvelles de mon aile enfin réparée. Very Happy

Hier j’ai pu refaire des essais à la pente et tout s’est presque bien passé.
J’ai remis le centrage comme au début et le comportement en vol normal était correcte.
Très bonne finesse et bon vol tendu et rapide face au vent .( 15 km/h de vent)
Seul reste toujours le problème de virage autour de l’axe de lacet qui est très long
à démarrer .
Aux ailerons elle s’incline mais ne vire pas, seul de la profondeur déclanche le virage [humm]
Le problème majeur est la perte presque totale de commande en vent arrière et le seul moyen
de reprendre le contrôle est de pousser à la profondeur pour reprendre de la vitesse . [argh] [argh]
Là seulement j’arrive à diriger et me sortir à plusieurs reprise de mauvaise situation.
Voilà essais et affaire à suivre avec tous les conseils que ceux qui ont une expérience
des ailes et de ce type de comportement.
En fait j’en suis case départ au moi de décembre , sans la casse et pb de centrage.
( J’avais reçu déjà quelques idées que je mettrai en applications.)
Nota : merci à Bruno qui voyant mon stress pour poser m’a relayé aux commandes et s’en ai très bien sorti.

A suivre et merci de vos suggestions.

Charles


Lothar
Ganz kurze übersetzung,
Mein Horten hat dieses Wochenende endlich normal fliegen können. Der Flug ist gut verlaufen und die Probleme sind identisch wie Dezember .
Siehe :Die weniger angenehmen Punkte. : E-Mail vom 08/12/2008
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Benoit1664
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MessagePosté le: 12/05/2009 09:16    Sujet du message: Répondre en citant

tu vas y arriver, faut etre tres doux avec les commandes, j'avais une mini horten il y a quelques annees, pour la mise en virage, ailerons, puis profondeur, mais pas les 2 en meme temps et surtout pas de mouvements brusques, le vol en est plus joli. Sinon, il me semble reconnaitre la pente Nord du Club des 3 tentes? (pardon des 3 pentes, ou jy ai sévi pendant quelques années Laughing )


vivement la retraite....(11 ans jus )

la différence entre Dieu et un pilote?
c'est que Dieu ne se prend pas pour un pilote
( dixit ma Môman...)
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