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ClaudeL
Accro Posteur
Inscrit le: 26 Jan 2006
Localisation: Vercors (FR)
Âge: 76
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 Posté le: 04/08/2009 22:55 Sujet du message: |
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« Texier Serge » a écrit:
Claude, que je trouve bien silencieux tout d'un coup, a-t-il une allergie aussi aux essences de Cmo ?
Non, non, pas du tout, j'écoute attentivement ce que vous dites.
J'étais parti au début de la polaire et tout le toutim, en cherchant l'incidence pour un taux de chute minimal, etc, etc... et j'arrivais à un calage de stab que j'avais à l'époque jugé monstrueux (11° si je me souviens bien). Mais à la réflexion... ![[humm]](images/smiles/humm.gif)
Quelques remarques en vrac et sans réfléchir :
* Sur mon Ente, j'ai le même profil pour le stab et l'aile.
Beaucoup des modèles réduits "canard" dont j'ai le plan ont aussi le même profil à l'avant et l'arrière. Je ne pense pas qu'il soit indispensable d'avoir un profil plus creux à l'avant, et je ne crois pas que tu sois obligé de refaire un stab Laurent.
* Au lancé, il est parti cabré (je parle toujours de mon canard). Je ne peux pas affirmer que c'est parce que le stab portait, mais celui de Laurent a piqué directement. Or il semblerait que j'avais un Vé plus grand que celui de Laurent, d'après ses dernières mesures ? C'est peut-être une piste.
* Jacques a fait un mini Ente (en D....n) et testé différents centrages, qui montrent que ça vole avec ces positions de CG aussi avancées (et même plus) que ce que l'on avait sur nos modèles.
Je suis en train de remettre tout ça à plat, mais, comme dit mon copain Henri, j'ai un coefficient de viscosité mentale un peu élevé  |
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Laurent14
Incurable Posteur
Inscrit le: 22 Mai 2006
Localisation: Saint Philbert des Champs Calvados France
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ClaudeL
Accro Posteur
Inscrit le: 26 Jan 2006
Localisation: Vercors (FR)
Âge: 76
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| Posté le: 04/08/2009 23:40 Sujet du message: |
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Aucune des formules de calcul de la position du foyer global n'est satisfaisante
Car elles sont toutes basées sur des approximations plus ou moins acceptables.
La plus grave à mon sens est de négliger l'influence du fuselage. Pour un suppositoire, ce n'est pas trop grave, mais pour une baignoire !
Quoi qu'il en soit, si on prenait le fuselage en compte, cela conduirait à une position du foyer plus en avant que ce que l'on calcule.
Dans la "littérature", il est toujours dit que la position du foyer mesurée est toujours plus avant que celle calculée (les mesures de position de foyer peuvent se faire en vol, donc pour nous c'est rapé pour le moment. )
Franck tient compte du fuselage dans PredimRC, mais je ne sais pas quelles valeurs de coefficients il prend dans ses formules ?
S'il pouvait nous en dire plus 
Donc si tu veux reculer le centre de gravité, Laurent, il ne faut pas trop exagérer, sinon tu te retrouveras avec un CG derrière le foyer ![[non]](images/smiles/Non.gif) |
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Texier Serge
Accro Posteur
Inscrit le: 17 Juin 2006
Localisation: Beaumont de Lomagne
Âge: 73
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Texier Serge
Accro Posteur
Inscrit le: 17 Juin 2006
Localisation: Beaumont de Lomagne
Âge: 73
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| Posté le: 05/08/2009 10:18 Sujet du message: |
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« ClaudeL » a écrit:
../..
Non, non, pas du tout, j'écoute attentivement ce que vous dites.
J'étais parti au début de la polaire et tout le toutim, en cherchant l'incidence pour un taux de chute minimal, etc, etc... et j'arrivais à un calage de stab que j'avais à l'époque jugé monstrueux (11° si je me souviens bien). Mais à la réflexion...
(
Cela ne me parait pas montrueux, Claude, 11° de calage devient environ 8° dangle d'attaque lorsque le planeur est en vol.
A profil identique aile-stab, ça me parait logique.
C'est exactement la démonstation de l'intérêt d'avoir un profil plus creux à l'avant, dont la polaire est plus "porteuse" avec un angle d'incidence plus faible.
Car si tu voles avec un stab dont l'incidence est de 8° environ à régime de vol "normal", tu atteinds très vite les 11 ou 12° du décrochage du plan avant, et donc tu ne peux pas explorer complètement le domaine de vol de l'aile.
« ClaudeL » a écrit:
Quelques remarques en vrac et sans réfléchir :
* Sur mon Ente, j'ai le même profil pour le stab et l'aile.
Beaucoup des modèles réduits "canard" dont j'ai le plan ont aussi le même profil à l'avant et l'arrière. Je ne pense pas qu'il soit indispensable d'avoir un profil plus creux à l'avant, et je ne crois pas que tu sois obligé de refaire un stab Laurent.
* Au lancé, il est parti cabré (je parle toujours de mon canard). Je ne peux pas affirmer que c'est parce que le stab portait, mais celui de Laurent a piqué directement. Or il semblerait que j'avais un Vé plus grand que celui de Laurent, d'après ses dernières mesures ? C'est peut-être une piste.
* Jacques a fait un mini Ente (en D....n) et testé différents centrages, qui montrent que ça vole avec ces positions de CG aussi avancées (et même plus) que ce que l'on avait sur nos modèles.
Je suis en train de remettre tout ça à plat, mais, comme dit mon copain Henri, j'ai un coefficient de viscosité mentale un peu élevé
La démonstration de Jacques dur son mini Ente confirme que le centrage n'est pas "votre problème", mais plutôt le bon calage des aile-stab.
Il serait intéressant de vérifier auprès de Jacques quelle "géométrie" il a appliqué à son mini Ente. (profils et calages)
As-t-il fait des photos de ses essais ? ce serait instructif d'ajouter ça à votre Post. L'aérodynamique est toujours rébarbatif, ça passe mieux en images.
J'allais vous faire la proposition d'étudier sur un mini Ente "vite fait" ces problèmes d'aérodynamique, mais si Jacques l'a fait ........... ![[clap]](images/smiles/Clap.gif)
Claude, tu as écrit au début de ton Post que tu avais commencé par étudier l'échelle du 10ème et que tu avais rennoncé.
Si tu as le plan à cette échelle, je veux bien tenter un bidouillage "vite fait" pour vérifier ce que je vous avance depuis le début.
Un atterrissage est réputé terminé lorsque le dernier morceau cesse de rebondir.
Serge |
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Laurent14
Incurable Posteur
Inscrit le: 22 Mai 2006
Localisation: Saint Philbert des Champs Calvados France
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| Posté le: 05/08/2009 13:42 Sujet du message: |
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« Texier Serge » a écrit: Il serait intéressant de vérifier auprès de Jacques quelle "géométrie" il a appliqué à son mini Ente. (profils et calages)
Là c'est pas dur, profil rectangulaire de chez rectangulaire (plaque de ®Depron). On fait mieux comme aérodynamisme.
Les calages sont ceux du plan grandeur.
Citation: As-t-il fait des photos de ses essais ? ce serait instructif d'ajouter ça à votre Post. L'aérodynamique est toujours rébarbatif, ça passe mieux en images.
On a même des vidéos. Et en plus ça vole.
Le bonheur ne vaut d'être vécu que s'il est partagé.
Doucement le matin, pas trop vite le soir. |
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Texier Serge
Accro Posteur
Inscrit le: 17 Juin 2006
Localisation: Beaumont de Lomagne
Âge: 73
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| Posté le: 05/08/2009 14:22 Sujet du message: |
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« Laurent14 » a écrit: « Texier Serge » a écrit: Il serait intéressant de vérifier auprès de Jacques quelle "géométrie" il a appliqué à son mini Ente. (profils et calages)
Là c'est pas dur, profil rectangulaire de chez rectangulaire (plaque de ®Depron). On fait mieux comme aérodynamisme.
Les calages sont ceux du plan grandeur.
Citation: As-t-il fait des photos de ses essais ? ce serait instructif d'ajouter ça à votre Post. L'aérodynamique est toujours rébarbatif, ça passe mieux en images.
On a même des vidéos. Et en plus ça vole.
On peut les voir ?
Un atterrissage est réputé terminé lorsque le dernier morceau cesse de rebondir.
Serge |
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Laurent14
Incurable Posteur
Inscrit le: 22 Mai 2006
Localisation: Saint Philbert des Champs Calvados France
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| Posté le: 05/08/2009 22:17 Sujet du message: |
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Je te met ça par mail.
Le bonheur ne vaut d'être vécu que s'il est partagé.
Doucement le matin, pas trop vite le soir. |
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Texier Serge
Accro Posteur
Inscrit le: 17 Juin 2006
Localisation: Beaumont de Lomagne
Âge: 73
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| Posté le: 06/08/2009 11:43 Sujet du message: |
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Laurent et Claude,
Un dicton très connu dit : "la nuit porte conseil",
Surtout lorsque il fait si chaud que dormir n'est plus possible.
Vos ailes me hantent !! 
Toujours est-il que ce matin, je suis envahi d'une certitude.
Je m'explique :
Laurent, ton profil de Stab n'est pas conforme à celui du plan, il manque de "creux".
Claude , tu as fait le choix de mettre le même profil MS 535 sur l'aile et le stab.
Tous les deux, vous savez que votre angle Vé n'est pas "parfait".
Tous les deux vous doutez de la position de votre Foyer général, et donc de la bonne position de votre CG.
Dans les Posts précédents, on a essayé de "décortiquer" tout ça, en parlant Cm0, polaires et autres "vulgarités".
Il ressort de toute cette analyse que l'angle Vé doit être modifié, et que le petit modèle en ®Depron de Jacques vole bien avec un centrage compris entre 12 et 20%.
La conclusion de ma nuit agitée est que le remède est peut être simple.
1 - pour augmenter l'angle Vé sans changer de profil, il y a une solution.
2 - pour augmenter le creux de votre profil de stab, il y a aussi une solution et c'est la même.
En trimant "à cabrer" votre commande de profondeur, vous allez "baisser" le bord de fuite de votre stab.
Ou bien vous passez par la table à dessin pour vérifier l'angle de défection que vous devez appliquer à votre commande de stab pour obtenir :
1 - le bon angle Vé, qui doit approcher 6° (en effet en baissant le bord de fuite, vous augmentez "artificiellement" l'angle de calage du stab dans son entier)
2 - une augmentation de la courbure relative du profil de stab, et donc une augmentation du coefficient de portance à la même incidence de vol
Ou bien vous faites ce réglage "in-situ" avec un "incidencemètre" (nom mal approprié pour désigner un mesureur d'angle de calage !!)
J'espère ma prose matinale compréhensible et non soporifique, et surtout pleine d'espoir pour vos prochains vols.
Une fois que cet "arrangement aérodynamique" sera validé, il faudra certainement repenser à la mise en place d'un stab "adéquat" (plus de creux, comme sur le plan), mais au moins les choses pourraient avancer.
En effet, la proposition que je vous fait a l'avantage de pallier au défaut structurel de votre implantation de stab, mais elle engendre aussi un défaut important, cette modif provisoire augmente la trainée du stab, ce qui est ni éthique ni efficace.
A lire vos réactions ............................
Un atterrissage est réputé terminé lorsque le dernier morceau cesse de rebondir.
Serge |
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Laurent14
Incurable Posteur
Inscrit le: 22 Mai 2006
Localisation: Saint Philbert des Champs Calvados France
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| Posté le: 06/08/2009 12:20 Sujet du message: |
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Je vois que la nuit à été chaude.
C'est marrant, parce que pour le creux du profil, j'y avais déjà pensé hiers matin avant d'aller au boulot (je ne me suis pas lèvé tôt, j'ai seulement commencé à 13h).
Je vais reprendre tout ça à tête reposé en mesurant très exactement les angles de calage et je centrerai pour un cg à 12%.
Pour le foyer, je part de la définition géométrique simple du foyer suivant les documents de claude.
A suivre.
Le bonheur ne vaut d'être vécu que s'il est partagé.
Doucement le matin, pas trop vite le soir. |
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Texier Serge
Accro Posteur
Inscrit le: 17 Juin 2006
Localisation: Beaumont de Lomagne
Âge: 73
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Laurent14
Incurable Posteur
Inscrit le: 22 Mai 2006
Localisation: Saint Philbert des Champs Calvados France
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| Posté le: 06/08/2009 19:40 Sujet du message: |
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J'ai repris la géométrie du Ente ce soir.
Constatations :
L'incidence de l'aile est bien de 3° comme prévu.
Pour celle du stab, même en forçant le creux pour s'approcher du profil original (environ 3 mm au niveau de l'axe du volet), il me manque 2° pour approcher les 6° que tu préconises pour le Vé longitudinal.
Vu le montage du stab, ça ne vas pas être difficile à corriger. Il suffit d'ovaliser les trous de fixation des ferrures sur les supports en bois.
Pour le centrage, partant du principe que mon foyer global est le plus en arrière de tous les calculs disponibles, mon kilo de plomb original me donne à peine les 12% et seulement 600g donne parfaitement le CG 5%.
A la vue du vol d'essai, même volet de profondeur braqué à fond cabreur (donc bien vers le bas), il n'y a eu aucune réaction de la part du modèle. 4 à 5 m de vol à plat et poireau.
Je pense (mais je me trompe peux être) que même si j'augmente le Vé longitudinal et le creux du profil du stab, ce pauvre stab aura bien du mal à soutenir le kilo de plomb dans le nez.
Je reste persuadé que 12% du moins pour mon modèle, c'est trop avant. Par contre, c'est parfait pour le petit modèle en ®Depron de Jacques.
Maintenant, il reste encore une inconnue, la vitesse de vol. Malgré tous les efforts (et il en a fait) de Ronan pour lancer le Ente, la vitesse de vol n'était peut-être pas suffisante pour que le stab assure correctement ses fonctions.
Le bonheur ne vaut d'être vécu que s'il est partagé.
Doucement le matin, pas trop vite le soir. |
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erwan
Psycho Posteur
Inscrit le: 17 Aoû 2006
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| Posté le: 06/08/2009 20:00 Sujet du message: |
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Je pense que la solution du depart derrière le remorqueur me parait intérrésante pour avoir une vitesse correcte de vol. Mais ca, on en a parlé l'autre jour au terrain, tu sais que ca n'est pas les moteur qui manquent la bas.
Erwan |
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Yacine.V
Apprenti Posteur
Inscrit le: 27 Jan 2006
Localisation: Montpellier-34-Hérault-France
Âge: 34
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| Posté le: 06/08/2009 20:34 Sujet du message: |
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Salut ,
Vu que Predimrc ne prends pas en compte les canards avez vous essaye de modeliser l'Ente sur XFLR5?
Il y a un tutoriel qui est pas mal dans un numero de RC soaring digest.
@+
" Y él Condor pasa " - " Quand ya pas de solution c'est que ya pas de problème " - aka Yak |
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ClaudeL
Accro Posteur
Inscrit le: 26 Jan 2006
Localisation: Vercors (FR)
Âge: 76
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| Posté le: 07/08/2009 11:12 Sujet du message: |
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Bonjour Yacine,
Es-tu certain que XFLR5 permet la modélisation de canards (et/ou ailes en tandem) ? |
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Yacine.V
Apprenti Posteur
Inscrit le: 27 Jan 2006
Localisation: Montpellier-34-Hérault-France
Âge: 34
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Laurent14
Incurable Posteur
Inscrit le: 22 Mai 2006
Localisation: Saint Philbert des Champs Calvados France
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| Posté le: 07/08/2009 18:11 Sujet du message: |
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C'est surement très bien, encore faut-il être capable d'interpréter tous ces graphiques. Ce n'est pas mon cas.
Le bonheur ne vaut d'être vécu que s'il est partagé.
Doucement le matin, pas trop vite le soir. |
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Yacine.V
Apprenti Posteur
Inscrit le: 27 Jan 2006
Localisation: Montpellier-34-Hérault-France
Âge: 34
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| Posté le: 07/08/2009 18:19 Sujet du message: |
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salut Laurent,
Je vais surement avoir encore un peu de temps a tuer...
Peux-tu m'envoyer les fichiers .dat des profils que vous avez utilise sur l'Ente? Je vais voir ce que je peux faire.
Yacine
" Y él Condor pasa " - " Quand ya pas de solution c'est que ya pas de problème " - aka Yak |
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Laurent14
Incurable Posteur
Inscrit le: 22 Mai 2006
Localisation: Saint Philbert des Champs Calvados France
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| Posté le: 07/08/2009 18:57 Sujet du message: |
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Ça vas être un peu difficile, il n'existent pas. A moins que tu puisse faire quelque chose à partir d'un dxf ?
Le bonheur ne vaut d'être vécu que s'il est partagé.
Doucement le matin, pas trop vite le soir. |
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Yacine.V
Apprenti Posteur
Inscrit le: 27 Jan 2006
Localisation: Montpellier-34-Hérault-France
Âge: 34
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| Posté le: 07/08/2009 19:14 Sujet du message: |
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Je viens de trouver un programme (du nom de foamworks ) qui a la bonne idee de convertir les .dxf en .dat , Laurent tu peux m'envoyer les dxf du profil du stab et de l'aile (separes si possible ) . Et si tu as les cotes principales (envergure,corde de l'aile et du stab et distance BA stab-BA aile ) du modele ce serait parfait ! Merci
Yacine
" Y él Condor pasa " - " Quand ya pas de solution c'est que ya pas de problème " - aka Yak |
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Néglais Jean Claude
Fidèle Posteur
Inscrit le: 04 Déc 2006
Localisation: Nancy
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| Posté le: 08/08/2009 11:03 Sujet du message: |
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Bonjour,
J'ai scanné et envoyé à Vincent Besançon l'an passé, un "vieux grimoire" publié après la seconde guerre mondiale par le directeur du Laboratoire Aérodynamique Eiffel. C'est vieux, mais les lois de la physique n'ont pas évolué beaucoup depuis ! L'auteur y explique page 31 comment centrer un canard. Si ça peut vous aider, il est dans les téléchargements Rétroplane, c'est le fichier 18 (troisième position sur le listing).
http://www.retroplane.net/forum/files/aerodynamique_modele_reduit_marcel_chabonat_788.pdf
Bons vols.
JCN |
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ClaudeL
Accro Posteur
Inscrit le: 26 Jan 2006
Localisation: Vercors (FR)
Âge: 76
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| Posté le: 08/08/2009 15:46 Sujet du message: |
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Bonjour Jean-Claude,
Oui c'est le petit livre de Marcel Chabonat. Il ne s'étend pas beaucoup sur le sujet mais donne des résultats expérimentaux intéressants qui peuvent servir de base et de comparaison. |
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PascalN
Stagiaire Posteur
Inscrit le: 15 Sep 2008
Localisation: Eure et Loir
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| Posté le: 20/12/2009 11:24 Sujet du message: |
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Bonjour à tous
Etant moi même en train de construire une formule canard ("pour voir", mais pas en planeur ni "rétro": un Rutan Long Ez) je suis avec beaucoup d'intérêt les échanges sur le centrage du RRG.
Au gré de mes recherches sur le sujet j'ai trouvé un site qui reprend des éléments de la théorie de M. Chabonnat (sur les ailes en tandem) tout en évoquant des règles sur une répartition idéale des charges supportées par les plans. Si cela peut être utile: http://pou.guide.free.fr/comprendre/langlois/langlois.htm |
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